赫赫铭儿0 发表于 2009-11-6 21:26
1# 天涯诗客
理论不过是某个知识领域的所涉概念的体系。所以我们要把握一种理论，必须首先要把握相关的概念。对于概念的误解或误用，往往会使一个理论产生重大缺陷。
一，使用价值
无可置疑，对于一种物比如铁，有没有人类存在，它们的自然属性也是存在的。一台电视机生产出来，就算是这个世界上没有一个人需要它(比如因其款式老旧) ，可是它的被生产出来的一切作为这台电视机的功能还是存在的；它们的存在都是不依我们人类的意识为转移的，从而是客观的。本来我们称这种存在为其自然属性是最为合适不过的了，但是我们知道：我们所谓的使用价值，是物（或某种形式的存在）因其确实存在着的某些功能而有这种概念的；也就是说，凡是使用价值，总是与一种客观的“有”联系在一起的；那么，既然它们首先有一种自然属性从而是一种客观的或自然的存在，则我们称之为物的自然使用价值则是很自然的事情了。
任何一物或某种自然使用价值，显然可以有这种情况发生：即它对甲有用，而对乙无用。这时当我们不考虑交换问题时，这种对甲的有用性，我们总要进行一下命名，因而我们可以考虑将其称之为个别使用价值。我们一定要注意：就是这种作为与自然使用价值相区别的个别使用价值，从而对于甲的个别使用价值，相对于乙而言，又具有一种不同于那种自然使用价值的另外一种客观性。
而当考虑到交换时，我们知道，在一个相对大的市场内，总是有形形色色的具体的不同规模的交换行为发生的；那么，即使是仅仅存在着某种一对一的供求，我们显然也不能认为他们之间交换就不是市场交换。这样，那怕是只有一物（对象物视为货币）是用来交换并交换着，则它便有了社会意义上的使用价值，从而我们称之为社会使用价值。显然，我们不能将其称之为市场使用价值，一是这不符合我们的语言习惯，二是在逻辑上，市场总是社会的内容。
显而易见，上述物的存在状态及与人们之间的关系是不同的，那么我们也就不能用同一个概念来表述它们；除非我们在特定的场合认为当时不需要进行具体的区分，那样，我们只说使用价值便可以了；一旦我们要表述一种在某种特殊情况下物与人们之间的关系，那么这个概念的使用便是不准确的了。还有，我们需要特别注意的是：个别使用价值与社会使用价值无论如何都是与我们的感官从而体验进而满足感相联系的，因而它们具有某种意义上的抽象性。
在此有必要指出的是：所谓价值悖论问题，就是缘于人们对自然使用价值与社会使用价值的界定不清晰所
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     “无可置疑，对于一种物比如铁，有没有人类存在，它们的自然属性也是存在的。……它们的存在都是不依我们人类的意识为转移的，从而是客观的。本来我们称这种存在为其自然属性是最为合适不过的了，”——你的这段话是完全正确的。
    “我们所谓的使用价值，是物（或某种形式的存在）因其确实存在着的某些功能而有这种概念的；也就是说，凡是使用价值，总是与一种客观的“有”联系在一起的；那么，既然它们首先有一种自然属性从而是一种客观的或自然的存在，则我们称之为物的自然使用价值则是很自然的事情了。”——但你的这段话就不正确了。
       因为使用价值并不是与“有”联系在一起的，而是与“人”联系在一起的。就是说：使用价值就是——人与物的使用关系。
       从而并不存在“自然使用价值与社会使用价值的界定”的问题；而只存在物自身的“自然属性”，和人与物的“使用价值”
的界定的问题。
       当然这样做只是要使概念的确定更加严格一些罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-6 21:47
2# 天涯诗客
马克思还说：
“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[1]54
“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”[1]51
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[1]49
       ……而这里的作为消费者的某种使用价值的个别价值的概念，则类似于庞巴维克的主观价值概念，[3]150即：它是一种使用价值的能够使某消费者通过对它的所有权而获得的某种满足感。②
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你将马克思的那几段话与庞巴维克的主观价值概念联系起来显然是牵强附会。
因为马克思只是把使用价值当作交换价值的前提，而与交换价值的形成没有直接的关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-6 21:54
8# 天涯诗客
噢?这地球上无人存在的时候,也就无物质喽?
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这地球上无人存在的时候，那就只有物的自然属性，而没有人对于物或者物对于人的——使用价值。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 09:43
12# 天涯诗客
所谓人与物的关系,根本就与我这段话无关,那是另外一个地方的内容.你说你自己是不是有些那个了?你究竟能不能看懂我说的是什么?能不能知道你自己都说了些什么啊?
尤其要告诉你的是,这里的自然属性与自然使用价值是指的同一事物,只是,不同的场合,我有时用前者,有时用后者.这是视语境而定.
而你,想当然地把使用价值仅仅与人联系起来了.告诉你,到目前还止,还没有那一派的经济学家如你这么唯心主义形而上学的呢,劳动价值论者没有,效用价值论者也没有.
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1 “这里的自然属性与自然使用价值是指的同一事物”——你这句话并没有原则的错误，只是有些画蛇添足罢了。
2 “而你,想当然地把使用价值仅仅与人联系起来了.告诉你,到目前还止,还没有那一派的经济学家如你这么唯心主义形而上学的呢,劳动价值论者没有,效用价值论者也没有.”——你这句话有些过头了。因为不论是劳动价值论者，还是效用价值论者，他们在讲到使用价值的时候，都是在讲人与物的使用关系。否则，怎么会有“使用”价值呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 10:16
14# 天涯诗客
一,如果我不添这一足,你是否知道是同一事物呢?如果你知道,何以又说使用价值一定要与人有关呢?
二,我给你找到几个经典作家的相关说法如何啊?看看他们到底是指什么.怎么样啊?
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1 知道是添了一足就好。
2 愿闻其详，只是不要太辛苦。