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向张建平先生请教价值判断事实判断问题
ruiew
2017-11-13 13:41:12
石开石 发表于 2017-11-13 09:13
您的意思是：事实判断是仅针对已经发生的事实进行的判断吗？
那么：针对预期发生的事件进行的判断是不是 ...
回忆历史，感知现实，预测事实，绝对上都包含价值判断，事实都是精神事，由知识加工，从人猿到现代人，我们找不到精神的起点，对事实的陈述，也包含了逝去的所有关于它的知识的历史，用彼一个“符号”（知识）来代替这一个知识，相对上去同构它，技术上就称为事实判断。同理，预期性的判断也一样。
好坏的“开端”源于感觉（感性确定性），源于历史（知识经验），总之人为去区分事实判断与价值判断，是相对而言的。
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ruiew
2017-11-13 13:46:43
诸位讨论的是后续的技术处理，不去先定位或定义好它们的关系，也只能各说各的。
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张建平
2017-11-13 14:12:34
ruiew 发表于 2017-11-13 13:41
回忆历史，感知现实，预测事实，绝对上都包含价值判断，事实都是精神事，由知识加工，从人猿到现代人，我 ...
事实都是精神事，这就是典型的唯心主义。
今天天气是阴是晴，不是你用意识加工出来的。
地里产量多少，是事实，不是你人有多大胆地有多大产。

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张建平
2017-11-13 14:13:06
ruiew 发表于 2017-11-13 13:41
回忆历史，感知现实，预测事实，绝对上都包含价值判断，事实都是精神事，由知识加工，从人猿到现代人，我 ...
事实都是精神事，这就是典型的唯心主义。
今天天气是阴是晴，不是你用意识加工出来的。
地里产量多少，是事实，不是你人有多大胆地有多大产。

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ruiew
2017-11-13 18:04:03
张建平 发表于 2017-11-13 14:12
事实都是精神事，这就是典型的唯心主义。
今天天气是阴是晴，不是你用意识加工出来的。
地里产量多少， ...
这里没有所谓的唯物唯心之说，比如说你知道现在美国黄石公园里的某只猪在干嘛吗？我不说你根本就不去想，那请问你要如何去知道呢（通过他人还是亲眼目睹）？这才是我所说的精神事的意思。纯粹的事实是无法言说的。
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张建平
2017-11-13 18:48:10
ruiew 发表于 2017-11-13 18:04
这里没有所谓的唯物唯心之说，比如说你知道现在美国黄石公园里的某只猪在干嘛吗？我不说你根本就不去想， ...
黄石公园有没有猪，什么品种，有几头，猪的行为习惯，对黄石公园生态系统的影响如何等等，这都是事实判断。
黄石公园的猪的这些事实认知，有人去研究，比如动物学家，不需要每个人都去研究某种事物。
黄石公园里的这些猪的存在方式和状态这些事实，究竟是好事（有用、有价值）还是坏事（负价值、有害），则是属于价值判断。
自然之物，本无好与坏之分，对人有什么用有什么价值则是众说纷纭。

人是天生的功利性动物，只回去做对自己有用即有价值的事情。为了判断事物对自己的有用性（价值），就需要先认识事物是什么，即先做价值判断，但对于同样的事实，不同的人有不同的价值判断。有人认为有用有人认为无用甚至有害。
黄石公园的猪在干吗，不一定要自己亲临现场，装个摄像头全世界直播也行，有兴趣的人都可以去研究它。但有人认为有价值，研究起来孜孜不倦乐此不疲。有人觉得没有价值浪费时间，看几眼就弃之不顾。

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ruiew
2017-11-13 19:04:08
张建平 发表于 2017-11-13 18:48
黄石公园有没有猪，什么品种，有几头，猪的行为习惯，对黄石公园生态系统的影响如何等等，这都是事实判断 ...
我说了，这些问题都取决于你对事实与事实判断的定义。
就你的回复而言，我用了纯粹的事实来对应你所不知道的“猪”，用精神事实来对应你所用的猪概念。
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ruiew
2017-11-13 19:07:37
张建平 发表于 2017-11-13 18:48
黄石公园有没有猪，什么品种，有几头，猪的行为习惯，对黄石公园生态系统的影响如何等等，这都是事实判断 ...
事实就在那里，但属人的事实是要知与道的。
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张建平
2017-11-13 19:17:32
ruiew 发表于 2017-11-13 19:07
事实就在那里，但属人的事实是要知与道的。
不知道什么是“属人的事实”，你的新名称太多，请解释。
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张建平
2017-11-13 19:20:02
ruiew 发表于 2017-11-13 19:04
我说了，这些问题都取决于你对事实与事实判断的定义。
就你的回复而言，我用了纯粹的事实来对应你所不知道 ...
请解释“纯粹的事实”“精神事实”。
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张建平
2017-11-13 20:01:27
石开石 发表于 2017-11-13 09:05
有道理。
模态：
实然；必然；或然。
资本家占有（了）剩余价值；
资本家一定（必然）占有剩余价值；
资本家可能占有剩余价值。
=========
第一个是事实描述。后一个子虚乌有。中间一个是废话。
生产并获利，是资本家行为的动机和目的，所以他一定会占有剩余价值，这是私有制赋予他作为生产资料所有者的特权。所以，不存在“可能占有”。
这就是马克思为何要消灭私有制的原因。
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ruiew
2017-11-13 20:07:39
张建平 发表于 2017-11-13 19:17
不知道什么是“属人的事实”，你的新名称太多，请解释。
这里用的也不是什么规范用语，问题焦点在于我说事实都是精神事。
我这个“属人”概念主要来自马克思，属人的自然界或自然的属人性，属人即人为的对象化或以人的“视角”（甚至就是指人的本质），自然界与人互为对象，本质上是统一的。
纯粹的事实应改为纯存在，精神事实与属人的事实一样。
认知范围之外的事实从来就没出现在人类的字典中（不包括你的想像的事物），它连无都不是，人类字典中的事实，都是属人的事实，从感性到知识，再从知识到知识。如果说事实判断没有经过知识的加工，那么你所说的这个事实，就是形而上的事实。它没意义。
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张建平
2017-11-13 20:11:05
ruiew 发表于 2017-11-13 20:07
这里用的也不是什么规范用语，问题焦点在于我说事实都是精神事。
我这个“属人”概念主要来自马克思，属 ...
你用这么多不规范的用语，别人不知所云，如何交流？英语当中，有I和me之分，汉语没有，都是“我”。
I是主，me是客。I可以观察me，但me不会观察I。
当一个人作为观察者观察另一个人的时候，对方就只是被观察的客体，而不是主体；
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ruiew
2017-11-13 20:13:46
张建平 发表于 2017-11-13 20:11
你用这么多不规范的用语，别人不知所云，如何交流？
为了对症下药，修正错误。
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ruiew
2017-11-13 20:17:01
张建平 发表于 2017-11-13 20:11
你用这么多不规范的用语，别人不知所云，如何交流？英语当中，有I和me之分，汉语没有，都是“我”。
I是 ...
你观察别人，别人也在观察你，自然与人也一样，互为对象。比如万有引力，意识的产生等等。
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龚民
2017-11-13 20:19:22
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ruiew
2017-11-13 20:20:27
龚民 发表于 2017-11-13 20:19
你是自然的什么对象？
你的先知大概这样曰过：太阳是小草的对象，小草也是太阳的对象。
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张建平
2017-11-13 20:20:50
ruiew 发表于 2017-11-13 20:13
为了对症下药，修正错误。
你连规范都不规范，还对什么症？
所谓对症，“症”必然是规范的。
别人说要你的感冒药，而你的感冒不是别人说的感冒，怎么对症？
事实判断有一个准不准的问题。所以事实判断又叫做“是不是”。
你体重多少，这是事实判断，但不等于说有人随便看一眼估个大概数，他就不是事实判断了。
你体重这么多，好还是不好，则是价值判断。有人说好有人说不好。
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ruiew
2017-11-13 20:25:15
张建平 发表于 2017-11-13 20:20
你连规范都不规范，还对什么症？
所谓对症，“症”必然是规范的。
别人说要你的感冒药，而你的感冒不是 ...
用的概念体系不同，我也没义务再作解释。你也说服不了我。
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张建平
2017-11-13 20:39:15
ruiew 发表于 2017-11-13 20:17
你观察别人，别人也在观察你，自然与人也一样，互为对象。比如万有引力，意识的产生等等。
互为对象，并不改变观察内容的属性。
你观察我是谁、什么性格、什么行为习惯、什么主张观念，这都是事实认知；
至于我这种状态是被你看作是好人还是坏人，这就是价值判断。
换个人观察我，我还是我，还是我的性格，还是我的行为习惯，还是那么个主张，这叫做事实的唯一性。
但别人不见得和你一样认为我好还是坏，这就是价值判断的个人主观性。
反过来，我观察研究你也是如此。
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张建平
2017-11-13 20:41:58
龚民 发表于 2017-11-13 20:19
你是自然的什么对象？
自然生物的行为，属于“反应行为”，而人的行为，还包括“操作行为”，即在趋利避害动机指引下的有目的的行为。把人等同于自然物，不可取。反之把自然物看做有灵性，这是唯心的万物有灵论。
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张建平
2017-11-13 20:44:12
ruiew 发表于 2017-11-13 20:25
用的概念体系不同，我也没义务再作解释。你也说服不了我。
我根本就懒得说服你。只是你在这个和我有关的帖子下跟帖，才有以上争论。
你爱怎么看问题，是你自己的权利和自由，自己嗨就行了。
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ruiew
2017-11-14 03:14:58
张建平 发表于 2017-11-13 20:39
互为对象，并不改变观察内容的属性。
你观察我是谁、什么性格、什么行为习惯、什么主张观念，这都是事实 ...
人直接地是自然存在物。人作为自然存在物，而且作为有生命的自然存在物，一方面具有自然力、生命力，是能动的自然存在物；这些力量作为天赋和才能、作为欲望存在于人身上；另一方面，人作为自然的、肉体的、感性的、对象性的存在物，和动植物一样，是受动的、受制约的和受限制的存在物，也就是说，他的欲望的对象是作为不依赖于他的对象而存在于他之外的；但是，这些对象是他的需要的对象；是表现和确证他的本质力量所不可缺少的、重要的对象。说人是肉体的、有自然力的、有生命的、现实的、感性的、对象性的存在物，这就等于说，人有现实的、感性的对象作为自己本质的即自己生命表现的对象；或者说，人只有凭借现实的、感性的对象才能表现自己的生命。说一个东西是对象性的、自然的、感性的，又说，在这个东西之外有对象、自然界、感觉，或者说，它自身对于第三者来说是对象、自然界、感觉，这都是同一个意思。
饥饿是自然的需要；因此，为了使自身得到满足，使自身解除饥饿，它需要自身之外的自然界、自身之外的对象。饥饿是我的身体对某一对象的公认的需要，这个对象存在于我的身体之外，是使我的身体得以充实并使本质得以表现所不可缺少的。太阳是植物的对象，是植物所不可缺少的、确证它的生命的对象，正像植物是太阳的对象，是太阳的唤醒生命的力量的表现，是太阳的对象性的本质力量的表现一样。
一个存在物如果在自身之外没有对象，就不是对象性的存在物。一个存在物如果本身不是第三存在物的对象，就没有任何存在物作为自己的对象，就是说，它没有对象性的关系，它的存在就不是对象性的存在。
假定一种存在物本身既不是对象，又没有对象。这样的存在物首先将是一个唯一的存在物，在它之外没有任何存在物存在，它孤零零地独自存在着。因为，只要有对象存在于我之外，只要我不是独自存在着，那末我就是和在我之外存在的对象不同的他物、另一个现实。因此，对这个第三对象来说，我是和它不同的另一个现实，也就是说，我是它的对象。这样，一个存在物如果不是另一个存在物的对象，那么就要以没有任何一个对象性的存在物存在为前提。只要我有一个对象，这个对象就以我作为 对象。而非对象性的存在物是一种非现实的、非感性的、只是思想上的即只是想象出来的存在物，是抽象的东西。说一个东西是感性的即现实的，是说它是感觉的对象，是感性的对象，也就是说在自身之外有感性的对象，有自己的感性的对象。说一个东西是感性的，是说它是受动的。
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ruiew
2017-11-14 03:16:03
张建平 发表于 2017-11-13 20:44
我根本就懒得说服你。只是你在这个和我有关的帖子下跟帖，才有以上争论。
你爱怎么看问题，是你自己的权 ...
因此，人作为对象性的、感性的存在物，是一个受动的存在物；因为它感到自己是受动的，所以是一个有激情的存在物。激情、热情是人强烈追求自己的对象的本质力量。
但是，人不仅仅是自然存在物，而且是人的自然存在物，就是说，是自为地存在着的存在物，因而是类存在物。他必须既在自己的存在中也在自己的知识中确证并表现自身。因此，正像人的对象不是直接呈现出来的自然对象一样，直接地存在着的、客观地存在着的人的感觉，也不是人的感性、人的对象性。自然界，无论是客观的还是主观的，都不是直接同人的存在物相适合地存在着。
正像一切自然物必须形成一样，人也有自己的形成过程即历史，但历史对人来说是被认识到的历史，因而它作为形成过程是一种有意识地扬弃自身的形成过程。历史是人的真正的自然史。
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ruiew
2017-11-14 03:25:04
张建平 发表于 2017-11-13 20:44
我根本就懒得说服你。只是你在这个和我有关的帖子下跟帖，才有以上争论。
你爱怎么看问题，是你自己的权 ...
物无非彼，物无非是。自彼则不见，自知则知之。
你说的与我无关，我没有的意思不要强加给我，这是不道德的！
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