小石呀，你不诚实，不聪明。

我问你一个问题，你敢回答么？你能回答么？

小石 啊 啊，你不是怂包，不是软蛋，


你问我的问题，都敢回答，能回答。

揭发马克思，批判马克思，是很好的，是很对的。

但是，要真心，要用心。


要诚实，要聪明一点。


不能做怂包啊软蛋。



像石开石这样的怂包软蛋，不诚实，也不聪明，所以，大哥我，我，我我，我，我我，我呸他，他。

本文貌似说破了事实判断不能推出价值判断的问题。人们用事实判断推出价值判断，其实是省略了价值判断的大前提。这也是本人这几日总推三段论的一个副产品。这个副产品的价值可能大于原产品。

您能回答？您为什么说边际效用无非就是说数量，直接说的了，说效用干嘛？那为什么要把劳动说为价值，直接用货币就完了吗？绕来绕去，还是用货币表示价值。W=c+v+m

我早说过，事实判断与价值判断都带了判断，只是没人懂得欣赏。只有不去终极讨论它们，才有资格说我说的是没意义甚至是错误的废话。

同理，使用价值与交换价值也一样，都带了价值。

你那两个问题都是极其小儿科的问题，并且与我们的讨论完全无关，你有什么权力要我回答？
再说，我早就给出了《资本论》中的原话，让你给出那段话的逻辑，你为什么不敢回答？你不就是怕揭穿了你杜撰了“《资本论》的逻辑”吗？

17楼的都是你自己胡编乱造的东西，你有逻辑上的根据吗？你拿得出来吗？

我可没有时间看那些乱七八糟的东西。
听说过没有比较就没有鉴别吗？对你来说，目前最需要的是好好奠定逻辑学的基础，否则，你连最基本的逻辑基础都没有，拿什么去判断有水平没水平？

例如，到底什么是事实判断，什么是价值判断，你有严格的定义吗？你能拿出典型的例子吗？如果你连这些都不知道，你凭什么判断别人说的是对是错？凭什么断定谁有水平，谁没有水平？

本贴已经把您不愿意回答的问题的答案写上了，那就是资本论的逻辑。完全根据剩余价值之定义推出。您说那个三段论不是资本论的逻辑，那说明什么？您阅读能力是零。

休谟质疑中的“应当（ought）”也是围绕“满足需要的意义效应”这一核心语义才与“价值”相关的。诚然，它在日常语用中往往包含“有必要”的强制性意蕴，但后者仍然是以上述语义为基础的：正像“我应当出门晒太阳”、“你应当躲开泥石流”等语句表明的那样，面对那些对于自己满足需要有着重要善恶意义的东西，人们就会提出“应当”强制性地趋于或避免它们的价值“诉求”。进一步看，所谓“应然性”也是在“基于需要的诉求”这一核心语义上，才与“指认存在状态”的“实然性”形成了鲜明对照，并且分别构成了“价值”与“事实”的同义词。
　　
　　 当然，同样考虑到日常语用的丰富多变，我们也不能僵化地以为唯有包含“应当”二字的语句才是或都是关于“价值”的应然性诉求。一方面，“我喜欢（想要或选择）喝牛奶”的语句虽然没有“应当”一词，却像“我应当喝牛奶”的语句一样首先构成了价值性的诉求；另一方面，“太阳明天应当照常升起”、“再过五分钟泥石流就应当到达这里”的语句尽管包含“应当”二字，却仅仅构成了实然性（事实性）的描述（言说者围绕太阳或泥石流的存在状态做出的推理或猜测），因此有别于“我应当出门晒太阳”、“你应当躲开泥石流”的应然性诉求。换句话说，当且仅当一个语句旨在表达人们对于某种东西的价值意义持有的意愿态度的时候，它就是价值性的诉求，不管其中是不是含有“应当”一词。
以上是刘清平先生的文章摘录，比较适合您这种人读一下。看看没有应当是否是价值判断。
　　

我已经告诉您了，那段文字有一个大漏洞，就是必要劳动时间和剩余时间的划分。这已经被很多人指出。
您连这一点都不知道，说明您对资本论的解释的阅读很不够，下点功夫把资本论的解释看看吧。
以您的理解力，对资本论恐怕是尽是错解。
冒昧地问一句：您是看的翻译文章还是看的原文？
我判断：您看的是翻译文章——这可是事实判断。

工人一天的总劳动时间都是12小时。马氏说，其中6小时是必要劳动时间，剩下的6小时则是剩余劳动时间。
那么必要劳动时间是什么意思呢？
马氏的第一个意思是，必要劳动时间是再生产出日工资价值的时间，比如工人日工资是3先令，那么，工人用6小时劳动可以生产出的价值等于这3先令的价值，则这6小时的劳动就是必要劳动时间。事情到这里吧，马先生本可以打住，直接说工人的总劳动时间超过了必要劳动时间，也就是超过了再生产出日工资的时间，超过的6小时，就是剩余劳动时间，其所创造的价值，就是剩余价值，而这部分价值，工人没得着，被资本家拿走了，因此，剩余价值剥削可以画个句号了。
可是，马先生觉得吧，这样说不够有力，因为人们会问，为什么日工资的价值不是由总劳动时间12个小时再生产出来，而一定是由总劳动时间中的一部分时间生产出来的？比如说，当企业利润等于零的时候，必要劳动时间就与总劳动时间相等，而剩余劳动时间则等于零。
为了加大力度，使人相信他的剩余价值剥削论，他提出了第二个意思，说必要劳动时间是再生产出工人该日劳动力价值（维持其自己和家庭的劳动力简单再生产的价值），通俗讲，就是再生产出工人及其家庭刚够吃饱饭、衣服刚好蔽体、儿女刚好接受最基本的教育等等维持最低生活水平的价值。他以为这样就证明了必要劳动时间一定小于总劳动时间，从而证明了一定有正剩余价值的存在。日工资价值只能维持工人及其家庭的基本生活的价值，而必要劳动时间再生产出来的日工资价值，既然只等于劳动力价值，那么，总劳动时间一定超过必要劳动时间了。但这个证明并不能证明他要证明的。因为人们依然还要问，企业利润为零时，必要劳动时间只能等于总劳动时间，剩余劳动时间还是零，因为，企业利润为零，付给工人的日工资等于还是不等于劳动力价值，剩余价值还是零，因此日工资价值等于劳动力价值，与有没有利润无关。与利润有关的，只是成本一定时，收益的大小，大于成本则有利润，等于成本则利润为零，小于成本则利润为负。
这里，本来以为加强证据的，不但不能成为证据，反而自相矛盾。
我们看个算式。
工厂里的工人，有巧手，也有笨蛋，有勤快的，也有懒汉。我们简单地描述这个差异，用技术工人和普通工人予以区分。
首先看普通工人，也就是心不灵手不巧的。他们一天总劳动时间是12小时，我们严格按马先生所说的，区分开来，必要劳动时间6小时，剩余劳动时间6小时。普通工人用6小时，再生产出3先令的日工资价值或者用这3先令可以买到基本生活资料的价值。
再看技术工人，心灵手巧，一天总劳动时间也是12小时，但他们的必要劳动时间短于普通工人，为啥，普通工人要用6小时干完的活，技术工人用四个，甚至三个小时就干完了。比如说，技术工人的必要劳动时间是4小时吧，这四小时再生产出3先令的日工资价值或基本生活资料的价值，技术工人的剩余劳动时间则是8小时。
我们算算”剩余价值率“。
普通工人的V=3先令，M=3先令（因为普通工人的必要劳动时间和剩余劳动时间都是6小时），M/V=3/3=100%。
技术工人的V=3先令，M=6先令（因为技术工人的必要劳动时间4小时是其剩余劳动时间8小时的一半），M/V=6/3=200%。
这一算，把资本家和工人都吓了一跳。
资本家随即这样想，技术工人的油水这么大，干脆只雇用技术工人得了，花同样多的日工资，却能得到多两倍的利润，这买卖太划算了。但资本家真得这样做了吗？没有。他还是两种工人都雇用，只要花在两种工人身上的一先令的产量相等即可，因为技术工人在相同时间里的产量（平均劳动产量）大于普通工人，也就是在总劳动时间里，技术工人的产量的价值是九先令，而普通工人的产量的价值才6先令，那么，9是6的1.5倍，技术工人的日工资也应当是普通工人的1.5倍，若资本家付给普通工人的日工资还是3先令的话，那么，他成功地留住技术工人的日工资必须是4.5先令。（这大概就是q509网友说的剩余价值率总是100%吧？）
问题来了，给普通工人的日工资价值等于劳动力价值的话，那么，付给技术工人的日工资价值是普通工人的1.5倍，那这个日工资还等于劳动力价值吗？显然，不等于。编出来的子虚乌有的东西，毕竟是子虚乌有嘛。你总不能说，技术工人的生产率是普通工人的1.5倍，饭量也是1.5倍吧？那如果技术工人的效率是普通工人的一百倍，饭量也是一百倍？技术工人可不是蛮干，不是只知道出蛮力的蠢蛋，而是心灵手巧之辈，耗不了多少体力的。
再从技术工人角度看，剥削率高过普通工人一倍，那是不能接受的。如果老板坚持付给同普通工人一样多的日工资，而又没有其他好去处，那么，追求闲暇最大化就是技术工人的最佳选择，也就是，本来四小时可以再生产日工资价值，技术工人绝不会这么干，而是向普通工人看齐，用六小时生产出日工资价值，让剥削率降到和普通工人一样的水平。如果进厂前就学习了马理论，那么心灵手巧的人，一定要把这事情隐瞒起来，假装自己也是普通工人，从而可以多休息两个小时。当然，资本家是不会坚持给予技术工人以与普通工人一样多的日工资的，能高效率生产，为什么要去低效率生产呢？所以，奖励先进，便成为了企业管理中的规矩，而这又被骂成血汗工资制，让人很奇怪的是，奖励先进，其实是降低对先进者的剥削率，使先进者所得超过劳动力价值，哪里来的血汗？血汗工厂的出现，只有在限制人身自由的情况下，才因此而出现。这已经是另一回事了。
同样的道理，不论普通还是技术工人，都不是傻瓜，如果他们认为日工资只够养家糊口，没有提高的可能，他们就会普遍地磨洋工，把必要劳动时间延长到与总劳动时间相等。只有两种情况才有可能使工人不能得逞，一是强迫劳动，像看管奴隶一样看管工人，稍有不从，立即严惩；二是劳动力市场的供给方有较高的竞争程度，这时管理者最喜欢说的一句话就是，要干就好好干，不好好干就滚蛋，有的是人愿意做这份工。但是，这已经是另一回事，和必要劳动时间、剩余劳动时间没啥关系，只同暴力能力和劳动力市场的结构有关。煞有介事地计算什么必要、剩余劳动时间及所谓剥削率，假账真算，演得跟真的似的，到头来不过是蒙人的玩意儿。

以上是罗鹏先生的文章《所谓必要劳动时间和剩余劳动时间，都是蒙人的玩意儿》，有何感想？
您比罗鹏先生如何？别不服气，自己比一比。

我可没有时间看那些乱七八糟的东西。
听说过没有比较就没有鉴别吗？对你来说，目前最需要的是好好奠定逻辑学的基础，否则，你连最基本的逻辑基础都没有，拿什么去判断有水平没水平？

例如，到底什么是事实判断，什么是价值判断，你有严格的定义吗？你能拿出典型的例子吗？如果你连这些都不知道，你凭什么判断别人说的是对是错？凭什么断定谁有水平，谁没有水平？

1，我个人的看法是，效用、边际效用，无非是变相地曲折地表达货物数量、货币数量。
-------如果你觉得不对，你不妨暂且剔除货物数量、货币数量，再去谈你的效用、边际效用，这么试一下。


2，要效用干嘛？这个，我就不懂了。或许啊，是想构建出供给曲线、需求曲线，或许啊，是想应对劳动价值论。等等。


3，为什么把劳动说成价值呢？
我个人的臆测，这是因为，劳动在生产过程中发生，并且在交换过程中分布。那么在交换当中，无差别的劳动是一般等价物，并且构成了交换价值。换言之，无差别的劳动是隐形的真正的货币，也是隐形的真正的市值。


4，说来说去，还是用货币表示市值---------货币，不是一般等价物，是充当一般等价物的物。货币，是表现交换价值的东西。

有三个量：产品的量，劳动的量，货币的量。这三个不同的量，经由产品为桥梁，构成一比一比一的对应关系，即等价关系。

石开石，不是个男人，是个怂包软蛋。

喜欢，或者需要，饥渴，等等，这分别都是一种现象。你可以说这种现象不好定义，不好刻画之类，但是，这是一种现象。
或者说，你作为中立的观察者，则在这种视角上，它们是现象。


作为现象，适用于事实领域。

你这些东西，就不和你讨论了。你智商太凹了，脑筋不好使小石。

把一段时间，分为必要劳动时间，剩余劳动时间，这个是事实，或者说，这个是事实领域里的事情。

其实，也很简单：


你作为雇工劳动10小时，生产10个面包，你得2个，老板得8个，那么就可以说，你得到了2小时劳动，老板得到了8小时劳动。

或者用货币来衡量，道理都一样。

以上罗鹏的帖子，就不和你讨论了。你可以把罗鹏请来，大哥我和他商量商量，看看咋整。

休谟法则，又称为“休谟叉子”，就是一个事实的杈柄上长着几个杈齿。
你愿意说柄是连结齿的桥梁也行。
你愿意说身体是连结四肢的桥梁，也行。
总归不要只看到一齿或一肢就行了。
只有一齿就不是叉子了，就是红缨枪了。

例如，到底什么是事实判断，什么是价值判断，你有严格的定义吗？你能拿出典型的例子吗？
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看来你连这些基本问题都不知道。
用张五常的总结给你扫扫盲吧。
事实判断——是什么，是或否。
价值判断——好不好，好或坏。
例子俯拾皆是，没有例外，所以谈不上典型。
这块布料是什么颜色，事实判断。
这个颜色好不好，价值判断。
马克思是不是主张共产主义？事实判断。
马克思该不该主张共产主义？价值判断。
你要是能找到一个反例，就是世界第一的大哲学家。

终于来救楼主了。

楼主说，你认为“所有权孳息归所有权人所有”是价值判断，你有这样说过吗？
如果有，请你明确回答为什么它是价值判断而不是事实判断。
如果没有，那就请你明确申明，这是楼主编造的谎言。

罗先生的这些问题在《资本论》里早就给出了答案。
例如，所谓企业利润为0的问题（实际生活中还可以为负），马克思已经明确地说明，他分析的不是个别资本家的情况，而是整个社会的资本家阶级。从社会的总体情况来看，资本家阶级的利润一定是为正的。因此，说到底，个别资本家利润为0或为负都不过是整个资本家阶级的为正的利润在其个体中分配的不同结果而已，根本就否定不了整个资本家阶级利润为正的情况。

所以，在你看来如此有水平的东西，不过是没有认真读一读《资本论》，自以为是自说自话的东西而已。
你还有什么东西能够拿出来跟我比的吗？

事实不存在判断，只能进行描述。
将手表从直升机上洒落到城市里，这是一个事实描述，本身没有判断。
所以你是把描述和判断都混淆了。

“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。”（第一卷，219页）

我给出的《资本论》上面这段话的逻辑你写出来了吗？你为什么不敢写呢？或者你根本就没有那个逻辑水平，你根本就写不出来。

如果你能写出来，那么你再看看《资本论》的逻辑是不是就是你说的那个逻辑。写不出来，就不要胡说什么《资本论》的逻辑。

你自己看看，价值判断（应然判断）根本就不能没有“应当”的字样。也就是说，“应当”是一个判断成为应然判断的必要条件，即没有“应当”的判断一定不是应然判断。
再看看你的“所有权孳息归所有权人所有”，这里根本就没有“应当”，所以，它根本就不是应然判断。