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事实判断是连接价值判断的桥梁
wzwswswz
2017-11-24 09:13:25
石开石 发表于 2017-11-23 22:39
我已经告诉您了，那段文字有一个大漏洞，就是必要劳动时间和剩余时间的划分。这已经被很多人指出。
您连 ...
你所谓的大漏洞根本就是你不读《资本论》，主观臆断的东西。请看我57楼的回复。
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张建平
2017-11-24 09:23:03
wzwswswz 发表于 2017-11-24 09:10
你自己看看，价值判断（应然判断）根本就不能没有“应当”的字样。也就是说，“应当”是一个判断成为应然 ...
问题出在“应当”一词上。
实际的语言习惯中，对于尚未发生的事物，应当一词有事实和价值的两方面应用，前者叫做事实推断，后者叫做价值期盼。
比如，酸和碱相遇的话，应当生成盐。
比如，酸和碱放在一起应当生成食盐。
而休谟法则所言的ought，指价值期盼，是判断者的愿望，而不是前一个应该。
语言文字是不能按照形式逻辑学来对待的。
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张建平
2017-11-24 09:36:24
Rousseau 发表于 2017-11-24 08:56
事实不存在判断，只能进行描述。
将手表从直升机上洒落到城市里，这是一个事实描述，本身没有判断。
所 ...
这是一个无底洞。
你说判断叫描述，这样硬性区分判断与描述，未尝不可。有人还可以说叫做描述不恰当，应该叫测量。等等。
但描述、测量往往在用词习惯上，针对既成事实，而不适于推断和假想的事实。如果事实尚未发生，可能测量换成预测更妥当。
语言文字根本上是一个“习惯”，而不可“定义”。
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wzwswswz
2017-11-24 09:40:22
张建平 发表于 2017-11-24 09:23
问题出在“应当”一词上。
实际的语言习惯中，对于尚未发生的事物，应当一词有事实和价值的两方面应用， ...
你说的是有“应当”的未必是价值判断，而我问的是没有“应当”的“所有权孳息归所有权人所有”是不是价值判断？
楼主说你说这是价值判断，是不是？
如果你确实说过，或者虽然没有说过但认为这就是价值判断，那么就请你明确回答，为什么这是价值判断？
如果你根本就没有说过，并且你认为这不是价值判断或者你也说不清是不是价值判断，那么就请你公开申明，楼主在编造谎言。

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Rousseau
2017-11-24 09:44:42
张建平 发表于 2017-11-24 09:36
这是一个无底洞。
你说判断叫描述，这样硬性区分判断与描述，未尝不可。有人还可以说叫做描述不恰当， ...
什么是描述，什么是测量都混乱不堪，瞧这份乱！
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张建平
2017-11-24 09:57:28
林汉扬 发表于 2017-11-23 14:07
没事，价值事实也叫事实价值，下面是其中一贴的内容，多年前的，可能有些现在看来还有待改进。看后请给点意 ...
价值事实，事实价值，提法非常不妥。
不要指望从词语设置方面解决问题，尽管汉语言很强大。
林先生有没有在挑选他喜欢的东西？这本身就是针对进“挑选喜欢的东西”这个价值判断过程的事实判断。是不是在挑选所爱，是事实判断，但却是关于“爱”这个价值判断的。
休谟抓住了问题的根本——事实判断的客观唯一性，和价值判断的主观多样性。
以上文内容为例。
糖果的成分、甜度、造型、重量等等是事实判断，唯一的。
这样的糖果好不好，喜欢不喜欢吃，因人而异，多样性。
利润谁拿去了，查查账目就知，唯一性。
利润该归于谁，资方劳方各执一词，多样性。
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张建平
2017-11-24 10:02:47
Rousseau 发表于 2017-11-24 09:44
什么是描述，什么是测量都混乱不堪，瞧这份乱！
最根本的问题你还没有问到呢。
什么叫“what”？  what·s什么？（学外语）
什么是“is”？what·s 是？
“定义”是什么意思？
意思的含义是什么？
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张建平
2017-11-24 10:07:56
wzwswswz 发表于 2017-11-24 08:44
终于来救楼主了。

楼主说，你认为“所有权孳息归所有权人所有”是价值判断，你有这样说过吗？
石同学口快心慢，但我用不着救他。
把价值、利润，称为所有权孳息，这本身已经融入了单方面的价值判断。
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Rousseau
2017-11-24 10:08:46
张建平 发表于 2017-11-24 10:02
最根本的问题你还没有问到呢。
什么叫“what”？  whats什么（学外语）
什么是“是”？
如果你连“描述”和“测量”都用得如此混乱不堪，其它辨析一塌糊涂也不奇怪了。
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张建平
2017-11-24 10:12:38
Rousseau 发表于 2017-11-24 10:08
如果你连“描述”和“测量”都用得如此混乱不堪，其它辨析一塌糊涂也不奇怪了。
什么叫如此？
什么叫混乱？
什么是不堪？
什么是辨析？
什么是一塌糊涂？
什么是不奇怪？
求明示。
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张建平
2017-11-24 10:19:33
休谟在哲学流派上被划归为怀疑主义。
怀疑主义的祖师爷就有一个著名的“三段论”怀疑主义论断，叫做，1世上无存在；2存在亦不可知；3知亦无法言表。这第三点就是说文字语言的“无限但封闭”特性的。
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Rousseau
2017-11-24 10:23:34
张建平 发表于 2017-11-24 10:12
什么叫如此？
什么叫混乱？
什么是不堪？
你先把“描述”和“测量”能分清了再说。
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wzwswswz
2017-11-24 10:30:23
张建平 发表于 2017-11-24 10:07
石同学口快心慢，但我用不着救他。
把价值、利润，称为所有权孳息，这本身已经融入了单方面的价值判断 ...
以你的“事实判断——是什么，是或否。
价值判断——好不好，好或坏。”为依据，请你明确回答下面两个问题：

第一，把价值、利润，称为所有权孳息，这是判断价值、利润好还是不好，或者判断所有权孳息好还是不好？如果回答不了，那么你的“这本身已经融入了单方面的价值判断”又从何说起？

第二，“所有权孳息归所有权人所有”，这里到底是对“是或否”的断定，还是对“好或坏”的断定？

回答不了上面两个问题，那天天把你挂在嘴边上、对你的逻辑能力顶礼膜拜的楼主只能为你而失望了。
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wzwswswz
2017-11-24 10:32:35
石开石 发表于 2017-11-23 13:12
不成立就是不成立，现在还是不成立。文尾不是说了嘛，没有用的。

人们会比较鉴别，觉得这个不如那个就 ...
像张建平先生这样的人就明白。
请看看在本主题下，我和你顶礼膜拜的张建平的对话，看看他明白的到底是什么。
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石开石
2017-11-24 11:59:27
wzwswswz 发表于 2017-11-24 09:02
“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者 ...
您的引文有剩余价值的字样吗？有剩余价值是什么吗？有说剩余价值被资本家无偿占有吗？

我根据剩余价值的定义得出的本文中的逻辑：
剩余价值定义：
剩余价值是雇佣工人创造的，被资本家无偿占有的（可推出剩余价值应该归雇佣工人所有），大于劳动力价值的价值。

您认为剩余价值的定义与您的引文是什么关系？是矛盾关系？还是其它关系？

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石开石
2017-11-24 12:04:15
wzwswswz 发表于 2017-11-24 09:10
你自己看看，价值判断（应然判断）根本就不能没有“应当”的字样。也就是说，“应当”是一个判断成为应然 ...
换句话说，当且仅当一个语句旨在表达人们对于某种东西的价值意义持有的意愿态度的时候，它就是价值性的诉求，不管其中是不是含有“应当”一词。

这句关键的话您给漏看了。孳息归所有人所有与归其他人所有那是有不同的价值判断的。
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石开石
2017-11-24 12:21:57
石开石 发表于 2017-11-23 22:26
休谟质疑中的“应当（ought）”也是围绕“满足需要的意义效应”这一核心语义才与“价值”相关的。诚然，它 ...
我把引文归纳一下：

这两段引文至少说明：
1.含有应当的判断未必就是价值判断；2.不含有应当的判断可能或可以是价值判断。

也就是判断判断是不是价值判断应当既不是必要条件也不是充分条件——有应当未必是价值判断，没有应当也可以是价值判断。

某人说应当是价值判断的必要条件，是自己臆想的。

价值判断有应不应该作为的判断，也有是好是坏的判断。是好是的判断一般不用应当。

对于一个游戏有两种判断：这个游戏真好，这个游戏不怎么好。这里没有应当一样是价值判断。

关于孳息有两种判断：孳息归所有权人所有，孳息归用益权人所有。这里没有应当一样是价值判断。
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2017-11-24 12:25:53
石开石 发表于 2017-11-24 11:59
您的引文有剩余价值的字样吗？有剩余价值是什么吗？有说剩余价值被资本家无偿占有吗？

我根据剩余价值 ...
“劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍”，你没有看见引文中的这句话吗？在与工人的交换中，资本家已经按照劳动力自身的价值支付了交换价值，工人劳动力的使用价值（劳动）当然就属于资本家所有，因为工人劳动创造的价值大于资本家所支付的交换价值（劳动力价值），并且，按照商品交换原则，劳动这个价值一定是归资本家所有的，所以扣除支付给工人的交换价值后，资本家才能得到一个剩余价值。

马克思这段话所讲的意思你难道看不懂吗？
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石开石
2017-11-24 12:36:09
wzwswswz 发表于 2017-11-24 12:25
“劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍”，你没有看见引文中的这句话吗？在与工人的 ...
我真是没看懂——我读马克思读懂的不多——那不是明白如话是天花乱坠。

您的意思是说：马克思说剩余价值根据交换原则应该（或一定）归资本家所有吗？不是应该归雇佣工人所有？
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wzwswswz
2017-11-24 12:57:57
石开石 发表于 2017-11-24 12:04
换句话说，当且仅当一个语句旨在表达人们对于某种东西的价值意义持有的意愿态度的时候，它就是价值性的诉 ...
一个判断是否价值判断，不是以作出判断的人是否有价值取向或意愿态度为依据的，而是以这个判断本身的表达形式为依据的。
例如，我们现在通常都认为“地球围绕太阳旋转”，但在地心说与进行争论的时候，地心说的意愿态度就是“太阳围绕地球旋转”，日心说则相反。因此，你能说“地球围绕太阳旋转”和“太阳围绕地球旋转”都是价值判断吗？

事实判断是对事物本身情况所作的断定（是或否、有或无），价值判断是对事物情况所作的评价（好或不好）或者是依据价值取向所作的选择（应该或否）。
但在实际上，有些人只会或者只需要对事物本身的情况作出断定，而未必就要作出评价与选择。也就是说，这种事物情况对他们来说无所谓好或坏，也无所谓应该或不应该。因此，他们在作判断时不会采用或不会接受的判断形式，就是价值判断，反之就是事实判断。
例如，一个历史学家，通过对历史事实的分析后断定，在那个历史时期“所有权孳息归所有权人所有”，对他来说，这种情况无所谓好或不好，无所谓应该或不应该，他所要做的就是确认这个历史事实。也就是说，“所有权孳息归所有权人所有”这个判断本身只是对事物本身情况的断定，因而只是一个事实判断，而绝不是价值判断。
而按照你的逻辑，这个历史学家一定是认为“所有权孳息应当归所有权人所有”，否则，他就不应该作出“所有权孳息归所有权人所有”的判断。
你这不是分不清价值判断与事实判断又是什么呢？
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石开石
2017-11-24 13:04:59
wzwswswz 发表于 2017-11-24 09:10
你自己看看，价值判断（应然判断）根本就不能没有“应当”的字样。也就是说，“应当”是一个判断成为应然 ...
            价值判断怎么弄成应然判断了？它们可不是意义相等的。

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林汉扬
2017-11-24 13:06:58
ruiew 发表于 2017-11-23 19:35
同理，使用价值与交换价值也一样，都带了价值。
我早说过，事实判断与价值判断都带了判断，只是没人懂得欣赏。只有不去终极讨论它们，才有资格说我说的是没意义甚至是错误的废话。
回复
38楼  ruiew 昨天 19:35
林汉扬 发表于 2017-11-23 15:03 [查看图片]
刚刚又用百度搜了下“价值事实”这个概念，也有人说过但有点不痛不痒，我的价值论就是建立在这个“事实价值 ...
同理，使用价值与交换价值也一样，都带了价值。

一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
对，判断或认知的主体就是相对于主我或自我意识的效用感知，而实际是相对不依主观认知而己存在形成的与主体有利害或生死等联系的客观效应或使用价值才是价值事实，正是这样，我才在最近又写了一个贴进一步在:《再问价值是什么?》说

“价值”是所有的一切，“价值”包括它们所“有价值”的部分，也包括它所“无价值”部分，以及包括它所“有价值”及所“无价值”之外的“价值”的部分。
它是整体也是部分，它是内部也是外部，因为整体与部分内部与外部已不可分，所以只是“纠缠（联系）”在一起。
作为内部的整体的价值我们叫做成本，对于“有价值'我们称为使用价值或有效成本，而“无价值”则指损失的成本，当整体作为孤立的闭合系统，总是内部有效成本（使用价值）<内部成本（价值公理），损失趋于增大。当整体作为开放系统时，才有可能内外部综合有效成本（综合使用价值）>内部成本，出现损失趋于减少甚至为负（损失）即产生价值于剩余。局部的剩余产生并非违反价值公理而是局部之间拆算的结果，它是以更大的外部环境为代价维持。
以上从成本结构角度来分折”
其实，还有价值与主体在时间中的相对性的分析，不过，这样分析这去就无穷无尽了。
但我们了解到价值判断与认知价值是一种相对个体主我或自我意识这个核心就基本可以了，至于“交换价值”(价格)则是一种相对个体主我较客观的社会判断了，用我的“全息观”就是前者“以心观物”或“以心观人”来做判断，后者（价格）是以“以人（社会）观物”或“以人观人”来做判断了，而对于价值或主体（价值参照系）与环境利害关系要想更客观的了解就不能仅仅靠心与人的（九窍:目、朵、鼻、身……等）以及神经系统感觉器官的测量，还要通过物制的工具:科学仪器……等测量“以物观心”、“以物观身”、“以物观物”……等来达到对“价值事实”的更客观全息或更信息对称的效果与目的了。
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2017-11-24 13:08:55
石开石 发表于 2017-11-24 12:36
我真是没看懂——我读马克思读懂的不多——那不是明白如话是天花乱坠。

您的意思是说：马克思说剩余价 ...
马克思的话讲得很清楚，在资本主义所有制基础上，按照商品交换的原则，剩余价值一定是归资本家所有的。这就是《资本论》的逻辑之一。
因此，你说“剩余价值归资本家所有”不是《资本论》的逻辑，就是你自己的杜撰。

至于剩余价值这部分价值本身是否应当归工人所有，那不是以资本主义所有制为基础讨论的问题。而你把两个不同论域的判断放到一起来比较，并且用一个价值判断（应然判断）去否定另一个价值判断（应然判断），当然是违背逻辑的。
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2017-11-24 13:14:24
石开石 发表于 2017-11-24 13:04
价值判断怎么弄成应然判断了？它们可不是意义相等的。
你把“所有权孳息应当归所有权人所有”叫做价值判断，这不就是把应然判断焦作了价值判断吗？

任何应然判断都是以一定的价值取向为基础的，也就是以对事物情况一定的价值评价（价值判断）为基础的。因此，相对于事实判断，可以把它们归入广义的价值判断。
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石开石
2017-11-24 13:17:57
wzwswswz 发表于 2017-11-24 12:57
一个判断是否价值判断，不是以作出判断的人是否有价值取向或意愿态度为依据的，而是以这个判断本身的表达 ...
您已经知道自己错了，开始走退路了。所以要用历史学家说事。
可我说的明明是法律的事。是法律规定。

法律规定：所有权孳息归所有权人所有，这个判断只能是价值判断。
历史学家说：历史表明（大部分的）所有权孳息归所有权人所有，这确实是事实判断。

没有应当可以是价值判断，没有是也可以是事实判断。应当或是不是价值判断或事实判断的必要条件。
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2017-11-24 13:28:18
wzwswswz 发表于 2017-11-24 13:08
马克思的话讲得很清楚，在资本主义所有制基础上，按照商品交换的原则，剩余价值一定是归资本家所有的。这 ...
您的说法倒是证明了：我的两个逻辑都是资本论中的逻辑。

一个是所有权逻辑，一个是创造权逻辑。

我根据剩余价值的定义得出了创造权逻辑，您又给我提供证明资本论中也有所有权逻辑。

而且您更是证明了，所有权逻辑是现实的逻辑。在资本主义现实下，只能执行所有权逻辑，不能执行创造权逻辑——至少创造权逻辑在资本主义不成立。
多谢您的证明。
两个逻辑同时存在在资本论中并不矛盾，马克思正是要用创造权逻辑取代所有权逻辑——消灭私有制就可以取代私有权逻辑——这应该是资本论的结论。
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2017-11-24 13:28:51
石开石 发表于 2017-11-24 13:17
您已经知道自己错了，开始走退路了。所以要用历史学家说事。
可我说的明明是法律的事。是法律规定。
我用历史学家为例是在证明“所有权孳息归所有权人所有”这个判断本身就是对事物情况本身的断定，所以这个判断形式就是一个事实判断，而不是价值判断。

至于法律规定的问题，我也早就分析过了，你忘了吗？
——在从法律规定来看，不加“应当”的判断绝不能随意解释为应然判断。例如“凡具有本国国籍的人都是本国公民”，这一规定绝不是说具有本国国籍的人“应当”是本国公民，而是说具有本国国籍的人“就”是本国公民。因此，这个判断就是一个事实判断，是对“具有本国国籍的人”具有“本国公民”法律属性的断定。
同理，“所有权孳息归所有权人所有”作为法律规定，绝不是说所有权孳息“应当”归所有权人所有，而是说所有权孳息“就”归所有权人所有，即所有权孳息本身就具有归所有权人所有的法律属性，即便所有权人在事实上并没有占有它、支配它，它的法律属性依然是归所有权人所有。所以，在法律上，“所有权孳息归所有权人所有”就是个事实判断，是对所有权孳息的法律属性的断定，而绝不是价值判断。
你把无论在形式还是在实质上都是事实判断的法律规定解释成应然判断，不仅证明了你对逻辑的无知，也证明了你对法律的无知！

作为事实判断，是或不是可以省略，因为肯定句式所表明的肯定就是“是”。
但作为事实判断好或不好、应该或不应该就不能省略，因为省略了就变成了事实判断。否则，历史学家断定某个历史时期“所有权孳息归所有权人所有”，你凭什么说它是一个事实判断而不是省略了“应该”或“不应该”的应然判断呢？

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石开石
2017-11-24 13:31:44
wzwswswz 发表于 2017-11-24 13:14
你把“所有权孳息应当归所有权人所有”叫做价值判断，这不就是把应然判断焦作了价值判断吗？

任何应然 ...
可以把应然判断称为价值判断，不能把价值判断称为应然判断。
价值判断不仅仅是应然判断还包括好坏判断美丑判断善恶判断等等。
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2017-11-24 13:40:34
石开石 发表于 2017-11-24 13:28
您的说法倒是证明了：我的两个逻辑都是资本论中的逻辑。

一个是所有权逻辑，一个是创造权逻辑。
你现在知道了也不算晚。但这也证明了，
第一，你原来否认“剩余价值归资本家所有”也是《资本论》的逻辑，说明你根本没有认真读过《资本论》就妄下定论，这不是学术应有的态度。
第二，你用“剩余价值归资本家所有”来否定成为剩余价值的的那部分价值应当归工人所有，根本就是违反逻辑的。
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2017-11-24 13:47:28
石开石 发表于 2017-11-24 13:31
可以把应然判断称为价值判断，不能把价值判断称为应然判断。
价值判断不仅仅是应然判断还包括好坏判断美 ...
你的阅读能力太差！
“价值判断是对事物情况所作的评价（好或不好）或者是依据价值取向所作的选择（应该或否）。”
这里所说的“价值判断”是广义的价值判断，它表明“评价”或者“选择”都属于广义的价值判断，哪里有“把价值判断称之为应然判断”？
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