事实判断是连接价值判断的桥梁 - 第4页

张建平发表于 2017-11-24 09:57
价值事实，事实价值，提法非常不妥。
不要指望从词语设置方面解决问题，尽管汉语言很强大。
林先生有 ...

其实，这有什么纠结，事实的判断是否符合事实就是主观∩客观信息的对称，即为“真”;价值事实是以社会评估或物（仪器）的测量为依据，按客观标准衡量否符合主体价值∩客观价值的信息对称，即为“真善”（客观价值）。主观经验或感觉认知的价值判判，都是“自以为是的‘心善（主观价值）'”。主观凭自我经验、神经感知以及判断认为的、衡量的某事某物对自我能满足的程度或有用性，实际可能相符也能失真，比如，之前给你说的“糖尿病人的故事等”，如主观经验和神经感知为依据价值判断能代替医院中更客观详细测量健康状态的医学仪器，那么，自我治疗算了，为什么还要让他人或物来测量，不正是对自我的不信任嘛!这是一个从相对主观到相对客观的过程，当然，绝对的“事实判断”、价值事实与“价值判断也不存在，皆相对因你所指之人而异也!你而要否定我的推理，并说价值事实也是社会或仪器的信任或对医生和仪器比自我认知更可知可信断断或对自我对生理本我的健康相对无知的确定判断，这也归之于一种价值判断，那么，就无休无止无穷无尽的进入诡辩了，不过我们如引入相对性（参照系）即注意后面这种判断己非前判断时，就不会发生这种事。当然，你如还是把这些相对更客观的判断说之为“主观”，那么，也就是你又会把相对客观的“事实判断”归入主观自我的“价值判断”而绝对化了，这就会走入另一个死胡同。相反，你所反对的与价值判断相背的理物主义观的“事实判断”观点也会反对你。反对无用，万物宇宙就将会因你（张建平）而的主观存在，推而广之你“心即宇宙”了，王阳明说这话的前提是“格物致知”，即我所说的“正物正知”（信息对称），这才心与物符，主与客合，从而心能胜物，主能驾客，以“我”为中心，推人及物以至宇宙的正物正知（信息对称），这时“价值判断”才是符合价值事实的判断!才能“知行合一”才能“宇宙在乎于手，万化生乎于身(心)”!否则，以此为判断进而行为的动机与选择决策就是“过”或“不足”了!

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 09:13
你所谓的大漏洞根本就是你不读《资本论》，主观臆断的东西。请看我57楼的回复。

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石开石发表于 2017-11-24 13:17
您已经知道自己错了，开始走退路了。所以要用历史学家说事。
可我说的明明是法律的事。是法律规定。

1，你明明是说法律，说法律的规定，

那么，你就不要扯什么三段论，再扯什么事实判断，价值判断，再扯什么实然判断，应然判断，再扯什么蛋蛋。

你明明是说法律，说法律的规定，你就直接说法律，明明白白说法律规定。你可懂了怂包软蛋？

2，你用法律，法律的规定，来否定剩余价值论，这是怎样的蠢蛋和混蛋？？

丢人现眼，不以为耻。赤身果体，公然扯蛋。

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 13:28
我用历史学家为例是在证明“所有权孳息归所有权人所有”这个判断本身就是对事物情况本身的断定，所以这个 ...

法律上有两种也有两种判断：事实判断和价值判断。

规定什么是什么的是事实判断；规定什么应什么的是价值判断。
这两者并不是很难区分。

孳息是什么，事实判断；孳息归谁所有，价值判断。

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石开石发表于 2017-11-24 13:17
您已经知道自己错了，开始走退路了。所以要用历史学家说事。
可我说的明明是法律的事。是法律规定。

1，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？

有两条铁轨，一条正在维修，一条正常通行。在正常通行的铁轨上有五个正在玩耍的孩子，而在正在维修的铁轨上有一个维修工人。你是一名司机，驾驶着疾驰的列车行驶在正常的轨道上，而你发现五个孩子的时候刹车已经来不及了，只能选择变轨，而变轨就会撞死维修工人，不变轨就会撞死五个孩子。如果是你，你会怎么选？

2，蠢蛋混蛋的石开石，他会这样讲：还有王法吗？还有法律吗？你哈佛大学讲正义，能讲这种事例吗？！

2，怂包软蛋的石开石，他会这样答：既然我是司机，我就照章办事，不变道，直接撞上去，他们5个小孩爱死不死，与我无关，我一点责任都没有，谁叫他们不遵守章法呢。还有王法吗？还有法律吗？？

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 13:40
你现在知道了也不算晚。但这也证明了，
第一，你原来否认“剩余价值归资本家所有”也是《资本论》的逻辑 ...

我并没有否认所有权逻辑是资本论中的逻辑——原来不知道它在资本论中也提过——我早已说过并没有读过很多资本论，只是读了一点点，含剩余价值的定义部分。

问题是，您用资本论中含所有权逻辑来否认资本论中不含创造权逻辑——说那是我的编造或杜撰——您不承认吗？——创造权逻辑明显是根据剩余价值的定义推出。

我说的是在现实世界所有权逻辑成立，创造权逻辑不成立。法律是最好的证明。

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石开石发表于 2017-11-24 14:53
我并没有否认所有权逻辑是资本论中的逻辑——原来不知道它在资本论中也提过——我早已说过并没有读过很多 ...

法律是最好的证明。

1，你明明是说法律，说法律的规定，

那么，你就不要扯什么三段论，再扯什么事实判断，价值判断，再扯什么实然判断，应然判断，再扯什么蛋蛋。

你明明是说法律，说法律的规定，你就直接说法律，明明白白说法律规定。你可懂了怂包软蛋？

2，你用法律，法律的规定，来否定剩余价值论，这是怎样的蠢蛋和混蛋？？

丢人现眼，不以为耻。赤身果体，公然扯蛋。

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石开石发表于 2017-11-24 14:53
我并没有否认所有权逻辑是资本论中的逻辑——原来不知道它在资本论中也提过——我早已说过并没有读过很多 ...

法律是最好的证明。

1，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？

有两条铁轨，一条正在维修，一条正常通行。在正常通行的铁轨上有五个正在玩耍的孩子，而在正在维修的铁轨上有一个维修工人。你是一名司机，驾驶着疾驰的列车行驶在正常的轨道上，而你发现五个孩子的时候刹车已经来不及了，只能选择变轨，而变轨就会撞死维修工人，不变轨就会撞死五个孩子。如果是你，你会怎么选？

2，蠢蛋混蛋的石开石，他会这样讲：还有王法吗？还有法律吗？你哈佛大学讲正义，能讲这种事例吗？！

2，怂包软蛋的石开石，他会这样答：既然我是司机，我就照章办事，不变道，直接撞上去，他们5个小孩爱死不死，与我无关，我一点责任都没有，谁叫他们不遵守章法呢。还有王法吗？还有法律吗？？

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1993110 发表于 2017-11-24 14:48
1，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？

有两条铁轨，一条正在维修，一条正常通行。在正常通行的铁 ...

我选择鸣笛，孩子们难道不知道危险吗？为什么不鸣笛？司机是瞎子吗？看不见孩子？

做正确的选择很重要。

如果用它来比喻剩余价值的归属问题，我提出这样的方案：
工资水平要尽量提高，在工资水平没有不公平时，剩余价值（我已将之命名为超出价值）归投资者所有。
这样不就两全其美了吗？剩余价值归工人所有，资本家一无所有这公平吗？

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石开石发表于 2017-11-24 14:45
法律上有两种也有两种判断：事实判断和价值判断。

规定什么是什么的是事实判断；规定什么应什么的是价 ...

那是你的理解，毫无根据。
按照你的逻辑，我也可以说，什么人具有某国国籍，是事实判断，具有某国国籍的人属于哪国公民，是价值判断。
甚至还可以说，地球是什么，是事实判断；地球围绕什么旋转，是价值判断。

作为法律规定，“所有权孳息归所有权人所有”，就是断定所有权孳息具有归所有权人所有的法律属性，就归所有权所有人所有，而不是应该归他所有。

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石开石发表于 2017-11-24 15:04
我选择鸣笛，孩子们难道不知道危险吗？为什么不鸣笛？司机是瞎子吗？看不见孩子？

做正确的选择很重要 ...

你不愧是蠢蛋。不过，这回，这一回，你不是混蛋，是半混、半不混的浑蛋了。

请看，原题：

1，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？

有两条铁轨，一条正在维修，一条正常通行。在正常通行的铁轨上有五个正在玩耍的孩子，而在正在维修的铁轨上有一个维修工人。你是一名司机，驾驶着疾驰的列车行驶在正常的轨道上，而你发现五个孩子的时候刹车已经来不及了，只能选择变轨，而变轨就会撞死维修工人，不变轨就会撞死五个孩子。如果是你，你会怎么选？

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石开石发表于 2017-11-24 14:53
我并没有否认所有权逻辑是资本论中的逻辑——原来不知道它在资本论中也提过——我早已说过并没有读过很多 ...

我什么地方说过《资本论》中没有创造权逻辑了？你看清楚了吗？

我说的是《资本论》从来没有说过在资本主义所有制条件下，剩余价值应该归工人所有。而你把应该归工人所有放到了资本主义所有制条件下，那才是你杜撰的东西。

你能分清有无资本主义所有制的不同吗？
其次，一种应然判断是否成立，不能用它在一定条件下能否实现来证明。例如，奴隶作为人应当有人身自由，这个应然判断在奴隶制下当然是不能实现的，但你就能证明这个应然判断不成立吗？你就能断定奴隶作为人根本就不应当有人身自由吗？

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石开石发表于 2017-11-24 15:04
我选择鸣笛，孩子们难道不知道危险吗？为什么不鸣笛？司机是瞎子吗？看不见孩子？

做正确的选择很重要 ...

如果用它来比喻剩余价值的归属问题，我提出这样的方案：
工资水平要尽量提高，在工资水平没有不公平时，剩余价值（我已将之命名为超出价值）归投资者所有。
这样不就两全其美了吗？剩余价值归工人所有，资本家一无所有这公平吗？

你不愧是蠢蛋的浑蛋。

现在的课题是，

第一，剩余价值的本身，是不是剩余劳动？剩余劳动，是不是一部分的劳动？一部分的劳动，以及全部的劳动，是不是劳动者的劳动？换言之，劳动者，是不是劳动的主体？

第二，剩余劳动的权益，是归属于资本家这个所有权的主人。但是，资本家和劳动者之间的交换，是无偿的，还是有偿的？

现在的课题并不是：资本家和劳动者之间的无偿交换，是不是合法，是不是有权？

现在的课题并不是：如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换？

你完全是一个人，有俩脑袋的瓜子，有俩尾巴，一个脑袋的瓜子，指挥一个尾巴，还互相越权。

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石开石发表于 2017-11-24 14:45
法律上有两种也有两种判断：事实判断和价值判断。

规定什么是什么的是事实判断；规定什么应什么的是价 ...

你不要怪大哥说你，说你不诚实，不聪明，怂包软蛋，蠢蛋混蛋。

老弟你请看：

现在的课题是，

第一，剩余价值的本身，是不是剩余劳动？剩余劳动，是不是一部分的劳动？一部分的劳动，以及全部的劳动，是不是劳动者的劳动？换言之，劳动者，是不是劳动的主体？

第二，剩余劳动的权益，是归属于资本家这个所有权的主人。但是，资本家和劳动者之间的交换，是无偿的，还是有偿的？

现在的课题并不是：资本家和劳动者之间的无偿交换，是不是合法，是不是有权？

现在的课题并不是：如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换？

你完全是一个人，有俩脑袋的瓜子，有俩尾巴，一个脑袋的瓜子，指挥一个尾巴，还互相越权。

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石开石发表于 2017-11-24 13:17
您已经知道自己错了，开始走退路了。所以要用历史学家说事。
可我说的明明是法律的事。是法律规定。

你说的明明是法律的事。是法律规定。

那么，哥哥明明告诉你，代表马克思告诉你：劳资之间的无偿交换，完全合法，完全合理，完全有权，完全平等和自愿，而资本家，完全有合法的充分的权利，占有剩余价值，资本家是当然的所有权的权者。

但是，小弟弟啊你请看：

你不愧是蠢蛋的浑蛋。

现在的课题是，

第一，剩余价值的本身，是不是剩余劳动？剩余劳动，是不是一部分的劳动？一部分的劳动，以及全部的劳动，是不是劳动者的劳动？换言之，劳动者，是不是劳动的主体？

第二，剩余劳动的权益，是归属于资本家这个所有权的主人。但是，资本家和劳动者之间的交换，是无偿的，还是有偿的？

现在的课题并不是：资本家和劳动者之间的无偿交换，是不是合法，是不是有权？

现在的课题并不是：如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换？

你完全是一个人，有俩脑袋的瓜子，有俩尾巴，一个脑袋的瓜子，指挥一个尾巴，还互相越权。

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 15:14
我什么地方说过《资本论》中没有创造权逻辑了？你看清楚了吗？

我说的是《资本论》从来没有说过在资本 ...

“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。”“在分配是产品的分配之前，它是（1）生产工具的分配，（2）社会成员在各类生产之间的分配（个人从属于一定的生产关系）—— 这是上述同一关系的进一步规定。这种分配包含在生产过程本身中并且决定生产的结构，产品的分配显然只是这种分配的结果。”

听说过马克思的上面这两段话吗？如果听说过，那么你所谓的“资本论的逻辑”又是从哪里来的？

这是您的回贴。
“资本论的逻辑”就是创造权逻辑。是资本论中有的逻辑。如果不是您说，我确实不知道资本论中含有所有权逻辑。
我的所谓的“资本论的逻辑”正是从资本论而来——具体说从剩余价值的定义而来。

非常感谢您用事实证明了我的正确，我没有编造或杜撰。

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一个乌龙球让我胜局已定，这可能是天意。天意不可违也。

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1993110 发表于 2017-11-24 15:37
小石啊，哥哥苦口婆心，对怂包软蛋的你，对你的蠢蛋加混蛋，说了这么多了，你的开窍了么？

我说过大致的意思：一旦在文章中出现了粗语，这说明已经失败了。我很同情甚至怜悯你们。
在真理面前人人平等，我只坚持真理。我也承认自己无知——不知道资本论中有所有权逻辑。
我绝不说粗话骂人话——这是我的原则。
论坛是追求真理的地方，不是骂大街的地方。我不能因为您那样我也那样。

这样关于剩余价值的逻辑可以改名了：一个是所有权逻辑，一个是创造权逻辑——它们都是资本论的逻辑。

关于逻辑的论战，我已经获胜。至于关于判断的问题，我早已获胜。

多谢二位前来论战，虽然说了些粗话，也情有可原，我原谅你们。

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石开石发表于 2017-11-24 15:42
一个乌龙球让我胜局已定，这可能是天意。天意不可违也。

你不愧是蠢蛋的浑蛋。

现在的课题是，

第一，剩余价值的本身，是不是剩余劳动？剩余劳动，是不是一部分的劳动？一部分的劳动，以及全部的劳动，是不是劳动者的劳动？换言之，劳动者，是不是劳动的主体？

第二，剩余劳动的权益，是归属于资本家这个所有权的主人。但是，资本家和劳动者之间的交换，是无偿的，还是有偿的？

现在的课题并不是：资本家和劳动者之间的无偿交换，是不是合法，是不是有权？

现在的课题并不是：如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换？

你完全是一个人，有俩脑袋的瓜子，有俩尾巴，一个脑袋的瓜子，指挥一个尾巴，还互相越权。

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石开石发表于 2017-11-24 15:53
我说过大致的意思：一旦在文章中出现了粗语，这说明已经失败了。我很同情甚至怜悯你们。
在真理面前人人 ...

你不愧是蠢蛋的浑蛋。

现在的课题是，

第一，剩余价值的本身，是不是剩余劳动？剩余劳动，是不是一部分的劳动？一部分的劳动，以及全部的劳动，是不是劳动者的劳动？换言之，劳动者，是不是劳动的主体？

第二，剩余劳动的权益，是归属于资本家这个所有权的主人。但是，资本家和劳动者之间的交换，是无偿的，还是有偿的？

现在的课题并不是：资本家和劳动者之间的无偿交换，是不是合法，是不是有权？

现在的课题并不是：如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换？

你完全是一个人，有俩脑袋的瓜子，有俩尾巴，一个脑袋的瓜子，指挥一个尾巴，还互相越权。

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石开石发表于 2017-11-24 15:39
“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。”“在分配是产品的分配之前，它是（1）生产 ...

再说一遍，《资本论》从来就没有说过，在资本主义所有制下剩余价值的那部分价值应当归工人所有。而你却把“应当归工人所有”放到资本主义所有制下来讨论，把在资本主义所有制下的不能实现说成是它本身不成立，这就是你的杜撰。

其次，你把《资本论》本身就有的在资本主义制度下剩余价值归资本家所有说成不是《资本论》的逻辑，当然也是你的杜撰。不然，你为什么把它说成现实的逻辑，而不是《资本论》也有的逻辑？

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石开石发表于 2017-11-24 15:53
我说过大致的意思：一旦在文章中出现了粗语，这说明已经失败了。我很同情甚至怜悯你们。
在真理面前人人 ...

典型的阿Q精神。

你不是说张建平是事实判断与价值判断方面的专家吗？你不是说他说“所有权孳息归所有权人所有”是价值判断吗？
你看看我64楼问他“楼主说你说这是价值判断，是不是？”他敢回答吗？
你再看看，我73楼问了他那两个问题后——
第一，把价值、利润，称为所有权孳息，这是判断价值、利润好还是不好，或者判断所有权孳息好还是不好？如果回答不了，那么你的“这本身已经融入了单方面的价值判断”又从何说起？
第二，“所有权孳息归所有权人所有”，这里到底是对“是或否”的断定，还是对“好或坏”的断定？

——他逃跑得比你都快。你还好意思说关于判断的问题，你已经获胜？你如果自认为你已经获胜了，那么你敢替你顶礼膜拜的专家来回答我上面的两个问题吗？

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 19:45
典型的阿Q精神。

你不是说张建平是事实判断与价值判断方面的专家吗？你不是说他说“所有权孳息归所有权 ...

您没有看到他说我不用他救吗，他的意思再清楚不过了。不屑回答的。

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石开石发表于 2017-11-24 20:36
您没有看到他说我不用他救吗，他的意思再清楚不过了。不屑回答的。

你的阿Q精神也惠及你哪位专家了，真有同情心，回答不了就可以说“不屑回答”，好，按照你的逻辑，世界上还有什么东西你和你的专家回答不了呢？

嘴硬是没有用的，能够回答问题，能够提出别人回答不了的问题，才是真本事，你有那本事吗？

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wzwswswz 发表于 2017-11-24 20:53
你的阿Q精神也惠及你哪位专家了，真有同情心，回答不了就可以说“不屑回答”，好，按照你的逻辑，世界上还 ...

关于逻辑问题和价值判断问题已经解决。而且是您帮我的。
在此再一次表示感谢。真理真是越辩越明。在真理面前，才是人人平等。
恭贺您与我一同发现真理。

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1993110 发表于 2017-11-24 14:48
1，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？

有两条铁轨，一条正在维修，一条正常通行。在正常通行的铁 ...

这道题就是给那些没有思考能力只会被人牵着走的人出的。假如按他的规定选。事实是维修工人是人，孩子也是人，他们都会动，在火车没有到来之前他们早已离开铁路。火车鸣笛。

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1993110 发表于 2017-11-24 15:37
小石啊，哥哥苦口婆心，对怂包软蛋的你，对你的蠢蛋加混蛋，说了这么多了，你的开窍了么？

马克思的东西让您给曲解了，您还不知道。马克思以物物交换为起点，免不了落入劳动价值论之窠臼。后来研究货币经济，自然把价值带入正轨。价值均用货币计量。把价值看成是劳凝的人，那是见识太少了，学艺不精。学点皮毛未知精髓。

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石开石发表于 2017-11-24 22:12
关于逻辑问题和价值判断问题已经解决。而且是您帮我的。
在此再一次表示感谢。真理真是越辩越明。在真理 ...

你所谓的发现真理哪个不是我教你的？要说逻辑问题和价值判断问题已经解决，那也是我纠正了你的错误，不然，为什么不敢反驳我的那四点证明？你为什么还要发那个“声明”？
你还敢说我和你一同发现了真理，真不知羞耻！

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林汉扬发表于 2017-11-24 14:18
其实，这有什么纠结，事实的判断是否符合事实就是主观∩客观信息的对称，即为“真”;价值事实是以社会评 ...

按照你这种说法，自然科学将不复存在。每一个人都心即宇宙，宇宙的描述将变成不可能。
判断，当然是人的判断；每个人的判断当然都会有偏差；而自然科学家相信的，是众多偏差所偏离的那个真实点的存在，不以偏差的存在和个人偏差的大小差异而不存在，相反相信它是唯一的存在。
比如，一个物体，科学家相信它的质量是“客观存在”，这不因为每个人去称重得到的结果差异而改变。这里有个误差问题。
但这个唯一的存在，对于不同的观察者来说，是好还是坏，却是因人而异的。但这里没有误差问题。不因为多数人认为它好就否认少数人认为的不好的判断不存在。

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Rousseau 发表于 2017-11-24 10:23
你先把“描述”和“测量”能分清了再说。

你还是先把“分清”和分不清分清楚吧。

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