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几个ID消沉了
1993110
2017-11-28 13:07:17
clm0600 发表于 2017-11-28 13:01
马克思说，雇佣劳动力是一种特殊的商品。
---------
这就行了，特殊商品也是商品。
也是。



在这里，兄弟我在措辞上不够妥当，不够确切。


另外，

兄弟我个人，比较喜欢，不把劳动力当成产品，当成商品。而是当成产品、商品之外的特殊货品。换言之，
兄弟我个人，倾向于不核算雇佣劳动力这种东西的劳动量。而是把有关的劳动量归属于训练师等等的身上，等等。
再换言之，
货品共有三种：产品，劳动力，非劳动物品。
其中，
产品（含劳务服务，其中包括训练师等等的劳务服务），都是含有劳动量的。
雇佣劳动力，不含有劳动量。在交换完成，在被使用的时候，才发生劳动量。
非劳动物品，不含有劳动量。例如地皮，地下的矿藏，都不含有劳动量。


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clm0600
2017-11-28 13:27:32
zhuxiang 发表于 2017-11-28 12:58
白痴！
到底谁打滚儿一目了然。
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clm0600
2017-11-28 13:29:25
1993110 发表于 2017-11-28 13:07
也是。
兄弟我个人，比较喜欢，不把劳动力当成产品，当成商品。而是当成产品、商品之外的特殊货品。
------------
你喜欢是你的事儿，不要说这是马克思的语义。

而且，你似乎说过，讨论马克思的理论，就不要跑出马克思的语境。
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1993110
2017-11-28 14:11:25
clm0600 发表于 2017-11-28 13:29
兄弟我个人，比较喜欢，不把劳动力当成产品，当成商品。而是当成产品、商品之外的特殊货品。
---------- ...
你喜欢是你的事儿，不要说这是马克思的语义。

而且，你似乎说过，讨论马克思的理论，就不要跑出马克思的语境。
1，批驳马克思，要按照马克思的原文原意，语境语义。不然的话，就是无的放矢啊，张冠李戴啊。



2，我说的一些意见，个人的意见，符合马克思的语境，语义，在概念的设置安排上，在表述上，是有差异。

另外，也存在理解把握上的偏差，表达表述上的差错，等等。
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1993110
2017-11-28 14:44:20
clm0600 发表于 2017-11-28 12:10
马克思把劳动叫劳值也好，叫价值也好，都是他的权力，这没啥好批驳的。

问题在于，这个劳值和价格到底 ...
问题在于，这个劳值和价格到底什么关系。
马克思也承认了，价格不是劳值，价格的波形中心也不是劳值而是生产价格——这个关系可有点儿远了。
前面说，劳动不过是产品的量具和数量，无差别劳动不过是相当于真正货币，标准货币，隐形货币。


那么，

当引入货币之后，产品与货币的交换，这会产生新的现象，新的课题。

在产品与产品的物物交换当中，一个鸡蛋可能换得1头牛，也可能换得一只袜子，也可能换得一个勺子，等等。但是，这必定是总劳动的流布，不出总劳动的范围。总交换价值=总价值=总的个别劳动=总的无差别劳动。


在产品与货币的交换当中，一个鸡蛋可能换得1万元，也可能换得一元，也可能换得3分钱，等等等。此时，交换价值（交换中交换后的均质劳动），与交换价格（表现为一些货币，货币也是均质性的），2者之间的关系更飘忽。
比方说，例如说，在产品与产品的物物交换当中，交换前总劳动=交换后总劳动，

而在产品与货币的交换当中，同样还是那些品种的各个产品，那些数量的各个产品，所遭遇的货币量可能相当飘忽不定。即，买方携带而来的货币量，可能总计一亿元，也可能总计一万元，也可能总计一百万元，等等等。
即，买方与卖方成交的货币量，可能总计6千万元，也可能总计8千元，也可能总计48万元，等等等。
但是，
有一点是不变的：任一单位的某产品，其自身实物量相对不变，其自身劳动量相对不变，并且，此产品的实物量、劳动量、换得的价钱量（货币量），总是一比一比一的对应关系，即等价关系，而无论市场行情、价格水平做任何变动。
也就是说，
交换价格是交换价值（交换中的劳动、总劳动）之表现，货币是价值（生产中的劳动、总劳动）之表现，而劳动仍旧是产品的量具和数量。





生产价格是什么呢？
第一，生产价格是价格。作为价格，表现为货币量。而货币，是价值（即劳动）之表现。
第二，生产价格，是成本*（1+平均利润率）。就是说，有总成本，有总利润，那么平均利润率=总利润/总成本。换言之，所谓生产价格，并不是任一企业的现实价格，而是平均利润率下的平均性的价格。






在产品于产品的物物交换当中，1人天的个别劳动，可能换来3人月的无差别劳动。那么有客观的趋势是，1人天的个别劳动换来1人天的社会劳动。这是个趋势而已，不等于现实、实际、实现。

在产品与货币的交换当中，设平均利润率是10%，则1元成本的生产价格是：1元成本*（1+10%的平均利润率）=1.1元货币。但是，各个企业的实际交换价格可能是，在1元的成本上的交换价格，是1.4元，或者2.8元，或者49元，等等。
那么，也有客观的趋势是，1元成本上的交换价格，趋向于1元成本上的生产价格。这也是个趋势而已，不等于现实、实际、实现。



那么，以前的物物交换中是无差别社会劳动，以后的货币货物交换中是生产价格，这里分别是2种基准。
那么，以上也均是劳值、产品（即使用价值）、市值之三者关系。















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zhuxiang
2017-11-28 15:47:09
clm0600 发表于 2017-11-28 13:27
到底谁打滚儿一目了然。
    谁说的劳动可以换钱这样的蠢话，谁就在打滚。
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1993110
2017-11-28 16:08:18
clm0600 发表于 2017-11-28 12:10
马克思把劳动叫劳值也好，叫价值也好，都是他的权力，这没啥好批驳的。

问题在于，这个劳值和价格到底 ...
问题在于，这个劳值和价格到底什么关系。
马克思也承认了，价格不是劳值，价格的波形中心也不是劳值而是生产价格——这个关系可有点儿远了。
前面，对上述课题，做了一些解释、阐释。

不过，在这些课题及相关课题当中，是有一些难题的。


例如说，

在货币货物的交换当中，货物包括产品，雇佣劳动力，非劳动物品，并且都与数量比较飘忽不定的一堆的货币来交换，

那么，

任一情况下，所有的情况下，

1单位无差别劳动，与1单位货币，是什么关系？具体是什么数量的关系？

无差别劳动，如何具体的数量的流布？如何代表了所有的任何的货物？

社会经济的生产交换等等，具体的数量的运行机制是什么？


等等等。
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clm0600
2017-11-28 16:43:16
zhuxiang 发表于 2017-11-28 15:47
谁说的劳动可以换钱这样的蠢话，谁就在打滚。
你驳不倒啊，只好打滚，哈哈。

——劳动可以换钱。
——（不算劳动的）无效劳动也能换钱？
——无效劳动是零劳动，换零元。

哈哈，没毛病啊。猪翔接不下去了，哈哈，气急败坏，辩不过还不服气！
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clm0600
2017-11-28 16:57:42
zhuxiang 发表于 2017-11-28 15:47
谁说的劳动可以换钱这样的蠢话，谁就在打滚。
猪翔就是这么抬杠的：

猪翔——我要从西直门到北京站，怎么走快呢？走路还是坐地铁？
他爹——坐地铁可以更快。
猪翔——地铁要是出轨了，爆炸了，故障了，被扔毒气瓶了，还能更快吗？
他爹——卒。


猪翔——我要量这个裤子的长度，用什么量。
他爹——用卷尺可以量。
猪翔——如果卷尺坏了，拉不出来了，还能量吗？
他爹——卒。
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clm0600
2017-11-28 17:01:12
1993110 发表于 2017-11-28 16:08
前面，对上述课题，做了一些解释、阐释。

不过，在这些课题及相关课题当中，是有一些难题的。
还有难题，就是还没有自圆其说，就是还不能确定成立。
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1993110
2017-11-28 17:05:34
clm0600 发表于 2017-11-28 17:01
还有难题，就是还没有自圆其说，就是还不能确定成立。
完全有道理，也完全有夸张。


例如物理学，到现在为止，对大一统理论，仍旧是瞎子摸象而已。

那么，这完全可以说，比较不能自圆其说。

那么，这完全可以说，比较能自圆其说。
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clm0600
2017-11-28 17:06:30
zhuxiang 发表于 2017-11-28 15:47
谁说的劳动可以换钱这样的蠢话，谁就在打滚。
猪翔就是这么抬杠的：

猪翔——我要从事什么工作比较好？
他爹——当大官啊，可以光宗耀祖。
猪翔——西来那样的大官也光宗耀祖吗？
他爹——卒。


猪翔——我吃什么水果？猕猴桃还是梨？
他爹——吃猕猴桃，可以抗癌呢。
猪翔——烂猕猴桃也抗癌？
他爹——卒。
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clm0600
2017-11-28 17:10:18
1993110 发表于 2017-11-28 17:05
完全有道理，也完全有夸张。
大一统理论别说自圆其说了，连个完整的理论都谈不上，它还没成形呢，只是一个方向性的猜想而已。
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zhuxiang
2017-11-28 17:11:07
clm0600 发表于 2017-11-28 17:06
猪翔就是这么抬杠的：

猪翔——我要从事什么工作比较好？
六婆又开始意淫了！
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2017-11-28 17:12:30
zhuxiang 发表于 2017-11-28 15:47
谁说的劳动可以换钱这样的蠢话，谁就在打滚。
猪翔就是这么抬杠的：

猪翔——我不想吃肉。
他爹——孩子听话，吃肉可以长身体。
猪翔——臭肉也能长身体？
他爹——卒。
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clm0600
2017-11-28 17:12:53
zhuxiang 发表于 2017-11-28 17:11
六婆又开始意淫了！
猪翔又打滚儿了。
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1993110
2017-11-28 17:14:50
clm0600 发表于 2017-11-28 17:10
大一统理论别说自圆其说了，连个完整的理论都谈不上，它还没成形呢，只是一个方向性的猜想而已。
严格来说，搞不出大一统理论，说明物理学并不成熟，也存在巨大的无知，和诸多的缺陷。

但是怎么说呢？

得两说着。

用理想性标准来衡量，物理学很差。用现实性标准来衡量，物理学够发达。





搞学术，一个人一辈子的创新突破很少，很小。大家也是如此，群体也是如此。是大体如此，大概如此，历来如此。
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zhuxiang
2017-11-28 17:58:13
clm0600 发表于 2017-11-28 17:12
猪翔就是这么抬杠的：

猪翔——我不想吃肉。
这次六婆打滚打得很漂亮，打出了水平，也打出了智商！
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clm0600
2017-11-28 18:12:48
1993110 发表于 2017-11-28 17:14
严格来说，搞不出大一统理论，说明物理学并不成熟，也存在巨大的无知，和诸多的缺陷。

但是怎么说呢？ ...
你不要把劳动价值论与物理学做类比，一个是理论，一个是学科，没有可比性。
物理学整体不错了，但是大一统理论连个影子都没有。

与物理学对比的是经济学。
劳动价值论，对应的是大一统理论。
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clm0600
2017-11-28 18:14:23
zhuxiang 发表于 2017-11-28 17:58
这次六婆打滚打得很漂亮，打出了水平，也打出了智商！
猪翔同学就是这么抬杠的：

猪翔——我不吃药，太苦。
他爹——听话，药可以治病啊。
猪翔——过期的药，无效的药，农药，火药。。。也能治病吗？
他爹——卒。
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1993110
2017-11-28 19:21:44
clm0600 发表于 2017-11-28 18:12
你不要把劳动价值论与物理学做类比，一个是理论，一个是学科，没有可比性。
物理学整体不错了，但是大一 ...
你不要把劳动价值论与物理学做类比，一个是理论，一个是学科，没有可比性。
物理学整体不错了，但是大一统理论连个影子都没有。

与物理学对比的是经济学。
劳动价值论，对应的是大一统理论。
1，这里的问题，不在于劳动价值论与物理学，能不能类比。

而是说，你不能只用理想性的标准，去苛刻对待任一学科和任一学问。

若像你这样，那你自己的理论，算得上什么呢？


2，物理学，政治经济学，等等等，在这里，当然能够类比。


其他就不多说了。
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张建平
2017-11-28 20:02:25
clm0600 发表于 2017-11-28 10:50
人人都知道价值就是有用性，
------------
你能代表人人吗？
价值，可以表示有用性，也可以表示“贵贱度”，
贵的东西价值高，贱的东西价值低，这恐怕也是人人都知道的事情吧。
=============
我当然不能代表人人了，尤其是你，因为你和他人不同，你知道没有用的东西有价值而有用的东西没价值。
你家里没有用的东西很贵吗？有用的东西很贱吗？
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张建平
2017-11-28 20:46:43
zhuxiang 发表于 2017-11-28 11:51
马克思的观点是，商品具有两种属性，价值和使用价值。一种对象具有价值的前提是它具有使用价值。具有 ...
东西有用，就是有价值。至少汉语是这样的——说一件东西有价值，就意味着说它有用。
你不承认，请举出反例。
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张建平
2017-11-28 20:48:07
1993110 发表于 2017-11-28 11:55
人人都知道，价值，马克思说的价值，那是特指劳动。至于你说的有用性，马克思是叫做使用价值。
你还是老老实实多读几遍资本论吧。
马克思并不认为劳动一定产生价值。
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1993110
2017-11-28 20:53:11
张建平 发表于 2017-11-28 20:46
东西有用，就是有价值。至少汉语是这样的——说一件东西有价值，就意味着说它有用。
你不承认，请举出反 ...
你还是老老实实多读几遍资本论吧。
马克思并不认为劳动一定产生价值。
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张建平
2017-11-28 21:05:44
1993110 发表于 2017-11-28 20:53
你还是老老实实多读几遍资本论吧。
马克思并不认为劳动一定产生价值。
你这个复读机不好好读资本论，怎么复读我的话干嘛。
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ruiew
2017-11-28 21:19:31
1993110 发表于 2017-11-28 20:53
你还是老老实实多读几遍资本论吧。
马克思并不认为劳动一定产生价值。
老马想说的东西可是劳动 ，而不是价值 ，你这傻B
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ruiew
2017-11-28 21:28:41
老马想说的是劳动本位制度，批的是包括了马克思主义在内的拜物教。
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ruiew
2017-11-28 21:29:39
你这傻B，老说物化，不庸俗吗？
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zhuxiang
2017-11-28 21:40:31
张建平 发表于 2017-11-28 20:46
东西有用，就是有价值。至少汉语是这样的——说一件东西有价值，就意味着说它有用。
你不承认，请举出反 ...
    一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是劳动的产品，但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值。

                                                                                           资本论第一章第一节
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