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谁劳动应当归谁所有的证明
1993110
2017-12-26 16:54:33
天涯诗客 发表于 2017-12-26 16:46
投资也好，投机也好，赔赚的关键是什么？
是有财富，为筹码。
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1993110
2017-12-26 17:04:41
天涯诗客 发表于 2017-12-26 16:46
投资也好，投机也好，赔赚的关键是什么？
什么叫钱？

钱，为什么值钱？

钱，怎样才能值钱？
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1993110
2017-12-26 17:07:16
天涯诗客 发表于 2017-12-26 16:46
投资也好，投机也好，赔赚的关键是什么？
资本家张三很精明，他把拾亿元投资到苹果公司，赚大发了。

资本家李四很笨蛋或者很倒霉运，她把拾亿元投资到了诺基亚公司，赔大发了。


问:

张三赚大发了，原因是什么？

原因其实是，苹果公司从市场上赚大钱了。而张三的精明无比，对此，并没有任何贡献，虽然，张三从苹果公司里赚大发了。


那么，

苹果公司从市场上赚大钱的原因，又是什么？
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天涯诗客
2017-12-26 17:27:48
1993110 发表于 2017-12-26 16:52
关键在于，社会上得有财富。

不然的话，任何的英明，任何的愚蠢，任何的博弈，不过是零和游戏，就是赌 ...
那些投资人在赔钱时，社会上没有财富了么？
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天涯诗客
2017-12-26 17:29:25
1993110 发表于 2017-12-26 17:07
资本家张三很精明，他把拾亿元投资到苹果公司，赚大发了。

资本家李四很笨蛋或者很倒霉运，她把拾亿元 ...
这话问得好。苹果为什么赚大钱了？再进一步问，苹果为什么需要投资？
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1993110
2017-12-26 17:30:51
1993110 发表于 2017-12-26 17:07
资本家张三很精明，他把拾亿元投资到苹果公司，赚大发了。

资本家李四很笨蛋或者很倒霉运，她把拾亿元 ...
张三的精明无比，他精明的选择了苹果公司，他对苹果公司的选择，使得张三赚大发了。

但是，上述的精明无比，对苹果公司的赚钱，并没有任何贡献。

这仅仅是张三他自己对他自己的贡献，这仅仅是张三使得他自己发了财。

但是，归根到底，张三的发财，来源于苹果公司的发财。


而苹果公司的发财，来源于各种劳动者的成果，不来源于资本这个钱、物，不来源于张三的任何选择。




假若，张三不但选择了苹果公司，当了大股东，而且，张三直接参与了苹果公司里面的生产经营的劳动，且他的创意很多很好。

那么，张三就是一身二任了。

他作为资本家之一，从苹果公司劳动者身上发了财，为此，他获得资本的利润，很丰厚。

他作为劳动者之一，为苹果公司做出了劳动成果，使得苹果公司发了财，为此，他领取薪水奖金为劳动的报酬。




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1993110
2017-12-26 17:34:58
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:27
那些投资人在赔钱时，社会上没有财富了么？
如果社会上的财富，相对静止，没有新的来源，

那么，有钱人之间的任何博弈，都是零和游戏，并且，钞票将变成废纸，土地厂房也变成废物。
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1993110
2017-12-26 17:36:27
天涯诗客 发表于 2017-12-26 16:46
投资也好，投机也好，赔赚的关键是什么？
赔赚的关键，是企业凭借劳动，为市场贡献财富，从而企业赚了钱。

企业赚了钱，才使得整个资方能够搞精明，凭精明来分取这些财富，这些钱。

也就是说，一个是财富的创造，另一个是财富的分取。


大哥你说的那些的很多的智慧精明，是关于分取财富的，不是关于创造财富的。-----如果精明，就可能分取财富，如果愚蠢或者倒霉，就可能分取不到财富。


马克思是着眼于财富的创造，亦即各种劳动者贡献了劳动成果，创造了社会财富。

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1993110
2017-12-26 17:41:16
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:29
这话问得好。苹果为什么赚大钱了？再进一步问，苹果为什么需要投资？
苹果公司赚大钱，是凭借劳动成果。亦即，苹果公司并不是靠出卖厂房、原料、机器、钞票等等，而是靠出售产品。



苹果公司为什么需要投资呢？
因为，有了资本，才能购买厂房、机器、原料、雇佣劳动力等等。

购买了厂房、机器、原料、雇佣劳动力等等，才能得到产品，才能使得资本发生增殖。
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1993110
2017-12-26 17:44:53
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:27
那些投资人在赔钱时，社会上没有财富了么？
财富，是各种劳动者创造的。

确切来说，人类世界当中的新增财富，是人类劳动给创造的。而那些所谓天然的财富，也是被人类劳动所赋值、所充值的。


上述是说财富的创造。

那么，当创造了财富，还有个分取问题，

许多资本家来竞争财富，来分取财富，有的能力大，运气好，就分取了许多，有的能力小，运气差，就分取到很少。


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天涯诗客
2017-12-26 17:49:44
1993110 发表于 2017-12-26 17:36
赔赚的关键，是企业凭借劳动，为市场贡献财富，从而企业赚了钱。

企业赚了钱，才使得整个资方能够搞精 ...
那么企业没有得到必要的投资，会不会赚钱？
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天涯诗客
2017-12-26 17:50:45
1993110 发表于 2017-12-26 17:41
苹果公司赚大钱，是凭借劳动成果。亦即，苹果公司并不是靠出卖厂房、原料、机器、钞票等等，而是靠出售产 ...
这么说来，苹果需要投资。也就是说，投资者的投资行为对苹果公司有用。对不对？
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1993110
2017-12-26 17:51:41
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:49
那么企业没有得到必要的投资，会不会赚钱？
不会。


企业没有足够的资本，就不能购买厂房、机器、原材料、雇佣劳动力等等，从而，不能创造更多更好的劳动产品，进而，不能为社会提供财富，不能在市场上发大财。
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天涯诗客
2017-12-26 17:51:57
1993110 发表于 2017-12-26 17:44
财富，是各种劳动者创造的。

确切来说，人类世界当中的新增财富，是人类劳动给创造的。而那些所谓天然 ...
我们把运气放一边，单说这里的能力。这能力对社会有用没有？
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2017-12-26 17:53:12
1993110 发表于 2017-12-26 17:51
不会。
如此说来，投资者的投资行为对企业有使用价值对不对？
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2017-12-26 17:53:57
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:50
这么说来，苹果需要投资。也就是说，投资者的投资行为对苹果公司有用。对不对？
苹果公司需要投资，用于购买厂房机器原材料雇佣劳动力等等，从而，创造出劳动产品。

但是，投资者对苹果公司的作用，仅仅是提供了资本、投资。

而且，投资者本身，资本的本身，并没有创造出劳动成果。
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2017-12-26 17:57:48
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:49
那么企业没有得到必要的投资，会不会赚钱？
假设大哥是很高级很高明的艺术家，

如果登台表演，是万人空巷，挣钱很多。那么，完全可以说，财富是大哥你的表演给创造的，收入收益是大哥你创造的。


但是，我是舞台的台长，我就是不允许你登台表演，那你就无法登台表演，也就无从万人空巷了。


那除非，你缴纳登台费，入门费，也可以叫保护费。我收到了你的承诺，我就允许你登台。


那么也可见，只要我允许你登台表演，批准你登台表演，必将产生万人空巷，欢聚一堂。

只要我不允许你登台表演，不批准你登台表演，必将无从万人空巷，就是个空空如也。

则可见，是我，是我的舞台，创造了你的表演，和表演带来的万人空巷。
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1993110
2017-12-26 18:02:33
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:50
这么说来，苹果需要投资。也就是说，投资者的投资行为对苹果公司有用。对不对？
假设大哥你是很高级很高明的艺术家，你只要登台表演，就万人空巷，欢聚一堂，给社会创造了财富，也赚钱无数。


现在，我很精明，精明无比，我一下子就发现你确实是很高级很高明的艺术家，我也完全确定，只要你登台表演，必将万人空巷，欢聚一堂，挣钱无数。

那么，我和你就商议了协商，你承诺缴纳登台费，入门费，保护费，我当然早就欢迎你登台表演了。


那么可见，是我的精明无比，洞察秋毫，高瞻远瞩，慧眼识珠，发现了你这个跨世纪大艺术家，早早邀约了选择了你这个大艺术家，
所以呢，我，我的舞台，特别是我的慧眼识珠，我的选择，我的精明，我对你的邀约，那就创造了万人空巷，欢聚一堂，挣钱无数了。

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1993110
2017-12-26 18:07:46
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:51
我们把运气放一边，单说这里的能力。这能力对社会有用没有？
有，有用，非常有用。若是没有用，谁还用？若是没有用，资本家为何不放在家里收藏着坐吃山空？



但是，即便如上，即便如此，企业的劳动成果，企业为社会提供的财富，那总是劳动者创造的。
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1993110
2017-12-26 18:10:11
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:53
如此说来，投资者的投资行为对企业有使用价值对不对？
投资者的投资行为，投资者对项目等等的选择，

这些，是在恰当的时间地点上，提供了投资、资本，购买了厂房机器原材料雇佣劳动力，进行了生产等等，

或者，是在不恰当的时间地点上，提供了投资、资本，购买了等等，进行了生产等等，

但是，


上述恰当的精明的投资行为，选择行为，或者不恰当的投资行为，选择行为，

对于企业里的劳动成果的本身，并没有任何贡献。

企业的产品，企业为社会提供的财富，总是劳动者给创造的。

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1993110
2017-12-26 18:17:10
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:53
如此说来，投资者的投资行为对企业有使用价值对不对？
请大哥从不同角度，提出不同的问题，大家来探讨资本的作用，资本家的贡献，等等之类问题。


这里的问题，是老问题，但，也是常看常新，也有未知领域，仍旧需要长期的探讨。
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1993110
2017-12-26 18:20:56
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:53
如此说来，投资者的投资行为对企业有使用价值对不对？
1，熊彼特有企业家创新理论，等等。

2，大哥请反复提问、追问、质问。兄弟有所忽略的地方，忽视的地方，仓促的地方，回避的地方，等等，会在大哥反复提问当中，逐渐弥补，改进，改正，修复。
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1993110
2017-12-26 18:37:30
天涯诗客 发表于 2017-12-26 17:51
我们把运气放一边，单说这里的能力。这能力对社会有用没有？
从企业来看，

资本家的作用，是提供了资本，资本被用于厂房机器原材料雇佣劳动力等等，等等等。

劳动者的作用，是提供了劳动、劳动成果。

而企业的作用，是向社会提供劳动产品，而社会据此在市场上返利，送钱给企业，或多或少，最少是0。


上述当中，

资本家提供资本，提供的时间地点，提供给的项目，提供出来的规模，等等等，这是他的选择。他的选择，客观来看，事后来看，可能对他有利，可能对他不利。并且，当对他有利的时候，说明对社会也有利。当对他不利的时候，说明对社会也不利。不利的意思就是说，提供的产品质量不够好，时机不够好，价格不够好，等等不好。

企业的劳动者当中，有可能存在资本家的兼职（例如兼职为经理人等等），资本家兼职为劳动者，一身二任。此时，把这种兼职，看成2个人即可。

企业的劳动，特指企业出现之后，企业里面的关于生产经营的各种劳动，关于向外部社会提供产品的任何劳动。

企业的劳动，这不包括上述资本家的资本提供行为、投资行为、选择行为、决定经理人之人选的行为等等（这被看成家计行为、家政劳动、算计活动，或者，看成企业的成立之行为）。因为，资本家选择投资项目和规模、进行投资、提供资本、决定经理人之人选的时候，以及资本家的调研行为、筹资行为、注册行为等等的时候，企业可以被看成尚未成立，或者刚刚成立而即将开展、尚未开展企业生产经营。一言以蔽之，资本家为建立企业而发生的那些有关行为，被看成企业出现之前的活动，不被看成企业的劳动。一言以蔽之，资本家为企业注资而发生的那些有关行为，被看成企业之外的活动，不被看成企业的劳动。

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1993110
2017-12-26 19:40:14
1993110 发表于 2017-12-26 18:37
从企业来看，

资本家的作用，是提供了资本，资本被用于厂房机器原材料雇佣劳动力等等，等等等。
上述也就是说，

资本家有建立企业的行为，有企业建立后的注资、撤资行为，以及转让企业、企业破产等等行为。
这些行为，是家计行为，算计行为，也是企业之前的行为，或企业之外的行为，或企业之后的行为。
这些行为，可能是恰当的，可能是不恰当的等等，因此，资本家发财或亏损等等。
这些行为，并不是企业的劳动行为。
这些行为，对于企业的劳动成果，并没有贡献。

企业的贡献，在于企业对外部社会提供产品、财富（含劳务服务等等）。
这些贡献，源于企业的劳动行为，在于企业的劳动成果，不源于资本，不在于资本家的上述家计行为等等。
因此，企业发财或亏损，等等。
进而，资本家发财或亏损等等。


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1993110
2017-12-26 20:06:58
1993110 发表于 2017-12-26 19:40
上述也就是说，

资本家有建立企业的行为，有企业建立后的注资、撤资行为，以及转让企业、企业破产等等 ...
企业的贡献，在于企业对外部社会提供产品、财富（含劳务服务等等）。
这些贡献，源于企业的劳动行为，在于企业的劳动成果，不源于资本，不在于资本家的上述家计行为等等。
因此，企业发财或亏损，等等。
进而，资本家发财或亏损等等。
企业的发财或亏损，跟企业劳动者直接相关，跟市场环境等因素也直接相关。
总之，跟企业劳动者直接相关。
因此，企业劳动成果的好坏，导致了企业发财或亏损。
进而，导致了资本家发财或亏损。

那么，企业劳动者是要承担责任的。
固然，企业发财了，这是企业的劳动成果好。
可是，企业亏损了，这难道就和企业劳动者无关了？

所以，企业劳动者是要承担责任、义务的。
但是，企业劳动成果好的时候，企业发财了，进而资本家发财了，
那么，企业劳动成果不好的时候，企业亏损了，资本家就不认账了？


那么合理的方法是：
企业劳动成果好的时候，企业发财了，进而资本家发财了，则劳动者也要发财，分享企业利润，
企业劳动成果不好的时候，企业亏损了，进而资本家亏损了，则劳动者也要亏损，分担企业风险。
同时，
这也体现了资本的逻辑，也体现了交易的公平平等。
企业是劳资的合作，是劳资双方的交易的公平平等，
资本家的资本，能够增殖，且承担增殖风险，
劳动者的人力资本，也应该是资本，也应该能够增殖，也应该承担增殖风险。

如果资本家的资本，能得到企业利润，而劳动者的人力资本，不能得到企业利润，这算神马？
如果资本家的资本，要承担企业风险，而劳动者的人力资本，不承担企业风险，这算神马？！
总之，劳资双方要合作，要平等，亲如一家，爱厂如家，齐心协力搞好企业，消除一切消极怠工。
不合作，不平等，动不动谈判、罢工，争权夺利，分裂分离，内讧内斗内耗，增加交易费用，怎么能行？



具体的方法是：
把企业的总资本，看成资本家的资本+劳动者的人力资本。
核算的方法，就按照市场行情，算出各自的市价市值。
亦即：企业总资本=资本家的资本额+劳动者的工资总额。
那么，双方按照上述的比例，来分担企业风险，共享企业利润。
如果企业的劳动成果好，企业发财了，那么劳资双方都发财，都有利润，按比例共享企业利润。
如果企业的劳动成果不好，企业亏损了，那么双方按比例分担亏损，都没利润，劳方连工资总额都领不到了。






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1993110
2017-12-26 20:34:19
1993110 发表于 2017-12-26 20:06
企业的发财或亏损，跟企业劳动者直接相关，跟市场环境等因素也直接相关。
总之，跟企业劳动者直接相关 ...



社资一体好！劳资一家亲！


企业劳资双方齐心协力，企业上下左右齐心协力，
大家亲如一家，利益一致，目标一致，一致对外，

大家一心一意加班加点，一致降低成本，一致增加收入，共担企业风险，分享企业利润。



假若，万一，企业经营艰难的时候啊，劳动者是爱厂如家，坚持奉献，义务劳动，根本不用资本家操心费力啊。

特别是，这个在发展壮大中华民族的民族企业的过程中，在国际的激烈竞争当中，是威力无穷。

第一，没有劳资之间的内耗，没有劳动者内部的内耗。

第二，劳动者自愿降低企业成本，自愿提高企业收入，自愿监督和督促和帮助和裁减同事，见贤思齐，一心为公，

第三，企业所需的人力物力财力相对少，企业抗压能力和拼搏能力相对高。

第四，资本家不愿意抛家舍业，移民外国，是争相做大民族企业。

第五，外国的企业，学不来上述。明明很清楚，很明白，可是学不来。
眼睁睁眼巴巴地，看着中华民族万众一心，团结合作，齐心协力，不断崛起。



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1993110
2017-12-26 20:37:59
1993110 发表于 2017-12-26 20:34
社资一体好！劳资一家亲！



这个，做到了上述，那才可以说啊，资本家还真的是中国社会主义事业的建设者，
并且，劳动人民打工仔，也变成了社会主义事业的建设者。

这样一来，才是恰如其分，名至实归，同舟与共，皆大欢喜啊。


不然的话，是拿天下人，当吃奶的宝宝。

不然的话，资本家怎么能入党呢？天大的校花。
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1993110
2017-12-26 20:39:28
1993110 发表于 2017-12-26 20:34
社资一体好！劳资一家亲！
这个口号，不大好，不朗朗上口，不响亮，修正如下：


劳资一家亲！社资一体好！！
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wzwswswz
2017-12-26 21:11:52
天涯诗客 发表于 2017-12-26 13:06
你又如何找出其收入中，有多少是这这番精力的报酬，哪些不是呢？比如，一地主一年收取了五万元租金。你如 ...
有些地主用管家来选择农民，如果五万元都是选择农民必需耗费精力的报酬，那么地主就应该把五万元都给管家。然而事实并非如此，这就说明，超过了相当于管家的收入，就是非劳动收入。
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天涯诗客
2017-12-27 08:12:23
wzwswswz 发表于 2017-12-26 21:11
有些地主用管家来选择农民，如果五万元都是选择农民必需耗费精力的报酬，那么地主就应该把五万元都给管家 ...
管家又是谁选的？
二维码

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