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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-12-14 00:42:18
rrllqq 发表于 2017-12-13 23:11
水是固体,液体等等都是人对“自在状态的水”的人为定义和描述,这和真理有任何关系吗?

问题的关键在 ...



水,固体,液体,等等,都是人类对“主体与客体的互相关系”的描述,亦即对人类的事儿之描述。

换言之,都不是对“自在之物”的描述。自在之物,是实在的,但,不是存在的,不是客观的,不是人类在场的。
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2017-12-14 22:44:27
龚民 发表于 2017-12-14 06:45
当然有关系!人能离开水和对水的利用吗?所谓真理仍真的道理,水在不同的温度和压力下有不同状态 ...
当然有关系!人能离开水和对水的利用吗?
不知道你什么意思?人能不能离开水,和水、蒸汽、冰都是同一种物质这种认识的真理性有什么关系?显然我说什么你根本没听懂。我再重新说一遍:
    你认为是真理的论述中,隐藏了一个假设:冰和蒸汽、水都是同一种物质,而这个绝不是真理,也绝不是你的感官可以直接就观察到的
    我只是告诉你:水、蒸汽、冰是人对水这个物质的各种相关现象的一个人为的定义,既然是定义当然不可能被看做真理了。
——它只不过反映了人类认识论的一个特征:习惯在相联系的现象中寻找内在同一的东西,习惯用因果律来解释和联系各种现象。

    当然对为什么会有这个特征,大家的认识是不同的,而恰恰在这个问题上就隐藏着真正的真理——关于“水、冰、蒸汽”这些现象如何被人的认识所组织和分析的规律。

水在不同的温度和压力下有不同状态,你也不能说是假、虚道理,而不是实、真道理!

看懂了上面,当然就能知道你的说法是假和虚的道理了。真正的提法是:人的认知在人的感性需要下,选择了把相互联系的一些现象认定为同一种物质在不同温度和压力下的转变,并用这些现象定义了假定的同一物种的不同状态——水、冰、蒸汽。显然因为某种原因,人类认定这种看法对描述和总结这些现象最有效,而总结出来的规律对实现人的某种需要(感性生活的某种需要)更有利。——这背后隐藏着某种真理。
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2017-12-14 22:50:59
龚民 发表于 2017-12-14 07:00
哈哈,自在之物,是实在的,但又不是存在的,不是客观的。-------这岂不是怪物,不可捉摸之物?不 ...
你实在不适合思考哲学问题。
自在之物、或者叫“物自体”是被康德谈烂了的范畴,马克思在研究和分析康德的时候都曾多次提到。
可以说,这是每一个研究西方哲学的大学生都必然知道的入门的哲学术语。

不用这个术语,你怎么指代不被人的主观和认识所影响的事物?别告诉我没有“物自体”,它当然是不可捉摸之物,谁告诉你哲学之物必须可捉摸的?资本可以捉摸吗?——难怪你们就是不敢认真讨论一下“什么是资本”?
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2017-12-14 23:23:29
xinchuzu 发表于 2017-12-12 07:36
你就继续装糊涂吧!
印度人一个营荷枪实弹入侵我国土75天的时候,军队在哪里呢?原来,军队在那里组成人 ...
你所谓的工业化,比德国落后一百多年,所谓的高科技产品,大多都是山寨版的,这是在讽刺谁?
  你是学啥的?多少年不读书不看报了?一百年前,德国还内燃机陪齐柏林呢?请问:中国今天还在玩这个吗?中国今天在哪个工业产业、哪个工业部门比德国落后二十年?
   更何况在高铁、造船、火箭、大型计算机、IT等方面已经超过德国,尤其是IT行业对传统制造业的改造,以及工业部门的齐全完备这两个方面已经碾压德国,正因为已经在工业3.0上无法于中国竞争,德国才提出了“工业4.0战略”,企图在新战线上超越中国。——这不是我说的,是德国财政部长的提法,你应该上网搜搜“工业4.0”
    当前,技术革命和国家竞争的前途已经逐渐明朗,美、德、中三国正在AI产业激烈竞争,2025年左右这场战役将决定谁是未来的世界第一强国。
   
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2017-12-15 00:02:19
当实践是检验真理的唯一标准时,真理也是检验实践的唯一标准。


马克思实际是个半瓢水,谈啥啊?他否认了世界总是看到的世界这个事实,他在试图创立上帝的哲学理论,可是他看不见上帝,而上帝却能看见他。
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2017-12-16 00:33:12
龚民 发表于 2017-12-15 07:57
唯有你才适合思考哲学问题么?记好别忘了:天高任鸟飞、海阔凭鱼跃。
          你哲学上还很 ...
你哲学上还很嫩呀,毛的矛盾论读过否,自在物向自为物的转化能不能辨证一下?毛可是早就认识揭示了。好好学哲学吧,可不要自傲。
把人话说完行不行。所谓物自体是站在认识论的意义上,还没有被主观所规制的,和存在直接连为一体的事物。自在物向自为物转化的说法,和“物自体”的存在有矛盾吗?这里有什么狗屁联系?
   毛揭示啥了?我和你谈的不是本体论,而是存在论好不好。你一句疑问,加一句没有宾语的话,没头没脑的是想说什么?
    前面花了笔墨和你谈水的问题,我可不是闲着没事卖弄,你到底是没听懂呢?还是没听懂?还是没听懂?为什么没有回应?——直接说你哪里听不懂,好不好?


资本不可以捉摸吗?那你读资本论是为了什么,混文凭吗,还是为了捉摸资本?读了资本论你还说资本不可以捉摸,那么,有句名言对你很适合:小和尚念经、有口无心。书没有读入心

少胡说八道,所谓的资本,就是一个典型的存在意义上的产物,是“异化”的感性的存在
  我们是通过意识来认识资本的,而马克思认定:意识本质上是实践的,而不是认识的,所以知识是实践的结果,而非认知的结果。这样一来,科学就不是一个认识论问题,而是一个存在论问题。
   在政治经济学这门社会科学上,尤其如此。对资本的科学认识,从来就不是一个对客观对象的认知问题,而是一个感性的存在论问题。——用最直白的话说:人类从来不可能区分主观观察者和客观的对象—资本,去实现对客观的资本的认识。对资本的所谓科学认识,只能是“异化”的感性存在的不断展现。——社会进入不同的感性社会关系,资本就以不同的存在样式被展现出来。而且还会因为感性生活的不同,而对不同的社会阶层有不同的呈现。比如资本家看到的是抽象价值的增值,经济学家看到的是资本品,无产阶级看到的是可量化的社会权力等等,随着历史的演变还会有不同的呈现。
    这并不是资本从水,变成了冰。而是各种感性的社会关系被意识加以总结,并同时也用它们的感性力量塑造了意识。
    我们的思想被西方近代科学洗脑得太严重了,从来就是以“实体+数学(背后是形式逻辑学)”=“科学”,而“科学”=“真理”。其实这是完全错误的,对“资本”这种感性存在,何曾有过一个“客观的、不变的、不以认识(其实是意识)为转移“的”实体”?——有的只是“一种感性的社会关系(即马克思所说的“异化”)”随着感性生活而不断向前发展”。
     所以从这个意义上,如果你认定“物自体”是不可捉摸的,那“资本”当然是不可捉摸的。
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2017-12-16 00:47:55
xinchuzu 发表于 2017-12-15 08:29
中国这么多国企,控制了国民经济的半数以上,有什么自己的品牌?谁参与市场竞争了?在国内依靠垄断,敲骨 ...
你说呢?你问得很好,为什么德国总理、美国总统,无数的西方有识之士都在恐惧中国的竞争力呢?
高铁没有和德国、日本竞争?“工业4.0的目标是迎接中国的挑战”这句话,是德国总理的弥天大谎?
华为、阿里、腾讯没有参与决定未来谁是世界第一强国的AI革命竞争?
一带一路没有和TPP竞争?亚投行没有和世界银行竞争?
深海蛟龙没有和日本、美国竞争?
中国的运10、东风、长征、天宫没有和对手竞争?

现在就在和人家竞争,而且天昏地暗、好戏连台。这些就是事实,你只有两个选择:1、西方媒体和西方所谓有识之士都是白痴加弱智,或者都是大忽悠,总之是吐不出象牙的坏东西。2、中国无技术、无原创、无思想、无灵魂,都是装逼,但这装逼之国就是要压倒美欧了,起码已经让美欧坐立不安了。

你选一个吧,不然你的认知世界永远不可能自圆其说的和谐安宁。
——顺便说一句,你举的例子傻逼话太多。你还是先从第一个澄清起吧。“某国啥时候承诺不在洞朗修路”了?你把新闻出处,或者你推论的证据摆一摆行不?
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2017-12-16 00:50:51
曹国奇 发表于 2017-12-15 00:02
当实践是检验真理的唯一标准时,真理也是检验实践的唯一标准。
他否认了世界总是看到的世界这个事实,他在试图创立上帝的哲学理论
高论啊,请问:有证据不?
我怎么不知道马克思有这个观点?
“世界总是看到的世界”好像是一个“你赢他输”的逻辑陷阱吧,你到底要说马克思否定了什么?
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2017-12-16 00:55:03
龚民 发表于 2017-12-15 07:12
哈哈,我怎么可能有这种莫名其妙认为?请不要将你的糊涂认识强加与我。冰和蒸汽、水都是同一种物 ...
请不要将你的糊涂认识强加与我。冰和蒸汽、水都是同一种物质,在相对条件范围内都是真理即相对真理,而否定相对真理才是认识上有误。
所以说你没资格讨论哲学。我说的当然不是糊涂认识,而是对水、冰、蒸汽这些直观现象最直观,最准确的描述。因为你没有办法证明水、冰、蒸汽是同一个物质,永远不能。只是意识给你这个确信。
    我没有说这个“同一的认识”是错误的,恰恰相反,我只是说“这个认识”和真理无关。
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2017-12-16 01:01:44
龚民 发表于 2017-12-15 07:12
哈哈,我怎么可能有这种莫名其妙认为?请不要将你的糊涂认识强加与我。冰和蒸汽、水都是同一种物 ...
否!定义和物相符、这个定义就是真理-----真的道理。不符,自然错的是你的定义,而不会是物。你指鹿当马,能说母鹿生错了、应该生出马驹来吗?而不是你不识鹿和马的区别
  对呀,你恰恰看到的是冰、水、蒸汽的现象,你定义的也是这些物呀,你怎么能认定这些定义的现象来自同一个物呢?难道你定义马就是母鹿,马就能变母鹿了吗?
   难道不是你在你的认识中,就定义了冰、水、蒸汽是同一个物质吗?毕竟,相继出现不能作为它们是同一物质的证明吧?反复相继出现,问题的性质就不同了吗?
   到底是什么让你有了这个确信呢?——显然这个确信和真理无关,而使得这个确信成立的道理中才蕴含了真理。
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2017-12-16 23:45:38
龚民 发表于 2017-12-16 07:22
我人话当然说完了。可政治政济学雏鸡、哲学菜鸟你听不懂呀!
        哈哈,真够丢人的,还“物 ...
我人话当然说完了。可政治政济学雏鸡、哲学菜鸟你听不懂呀!
    我当然是政经学的雏鸟,你以为你学了三十年的教科书就不是了?怎么会有这种荒唐的认识?1990年以前,中国真的有人懂政治经济学和马克思吗?
    哲学的雏鸟就更是了,我研究生的时候才开始读哲学史的,五年前还读不懂《作为意志和表象的世界》,也没有超越《马克思主义哲学》教科书,还以为哲学就是唯物主义Vs唯心主义。
    但我认为,我听不懂和我是雏鸟无关,因为不可能你比韦伯、黑格尔更难懂更深刻。
    你认定自己在政经学和哲学上都不是雏鸟吗?请证明给我看吧。

哈哈,真够丢人的,还“物自体是站在认识论的意义上”,应该是倒过来认识论是站在物自体意义上--------这才是唯物主义观点。

  丢人的是你吧。我说的当然不是什么唯物主义的观点,我说的是唯物也好,唯心也好,不可知也好,只有在讨论认识论问题的时候,才会用得到“物自体”这个范畴。在本体论问题上,是不需要“物自体”这个范畴的。
   认识论需要站立在某个哲学范畴上?我的天。你不会是以为“物自体”就是不以认识和意志为转移的物吧?哲学上把这个称之为“物质”。物自体是认识论范畴,或者可以说是“存在论”范畴。


看把你能死了,太阳系的运行能按照你“狗屁”的规制吗?你所能规制的只是你能够做到的事,而世界上还有很多人类所无法做到的事。要学习新知识,首先要学会言语文明,学你白上了,学历有长进,道德却后退。

   能不能的,我的每一次发言都很真诚。都试图让对方读懂,更试图读懂对方(虽然这两点都做得不好)。更重要的是:我珍视辩论的意义和规则。我从来看不上某人——尤其我自己——是属于权威,还是雏鸟

    首先,社会科学不是自然科学,最大的特点就是感性生活的内容可以被创造和重组,当这些新东西进来了,规则和范畴当然就变化了,或者用马克思的说法“发生革命性的变化了”。
    其次,太阳系的运行这样的自然科学,当然也按照我所谓的“真理”和规制。经院的时候,太阳系是被镶嵌在宇宙地毯中的;牛顿的时候,是被“万有引力”的绳子拉在一起的,镶嵌在“绝对空间”;爱因斯坦的时候,地球绕太阳转是因为空间被质量扭曲了,实际是在扭曲的空间中走直线。
——从中你看到了什么?难道牛顿错了,爱因斯坦对了?就因为爱因斯坦的数学模型更符合实验和天文观测的数据?当然不是,而是爱因斯坦的宇宙图景更贴近我所谓的真理标准,正因为贴近这个真理标准,所以他可以包含牛顿力学的合理成分,并把牛顿经典力学作为自己宇宙图景中的一个特殊情况,一个分图景。人类当然无法做到很多事情,比如超越自身的宇宙图景来认识太阳系,而这个宇宙图景恰恰是感性生活给予你的。
     请记住马克思的名言:“不是科学导致了工业革命,而是工业导致了科学技术”。
     还有一句是黑格尔的名言:真理一定是对象性的,真理也一定是一个过程。 马克思对它的解释是:客观真理不应该从抽象中去把握,而应在对象性的感性活动中去把握。

     至于言语文明的问题,我要告诉你的是:我爱自己的学识,更爱自己的道德,但比起辩论和思想交流的规则和神圣性来说,这些都不算什么。因为,我不相信离开了对真理的尊重,一个人会有什么真正的学识,会有什么真正的道德。
    你爱的只是自己的名声和自豪感,但这些都是浮云。我做不到“朝闻道,夕死可矣”,但我能做到“一切发言都以找到和传播真理为目的”,其他的统统都是“狗屎”。——我常常承认自己是傻瓜、白痴,只求论敌把自己的观点真实的表达出来,但经验告诉我:有内容的人不会耍大牌,耍大牌的人,你即使自认白痴,他也倒不出货来。
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2018-1-2 23:04:21
rrllqq 发表于 2017-12-16 00:50
他否认了世界总是看到的世界这个事实,他在试图创立上帝的哲学理论
高论啊,请问:有证据不?
我怎么不 ...
看不到马克思理论背后蕰含前提是不可信的学习,当然适合走官方途径。

在马克思的理论中(我们能学到的部分)形而上学有一点地位没有?我们实际中就是“形而上学=错误”这个事实,上届ZF刚组成的报告我看过,就有几处这样的语境。能这样否认一种已经成名的哲学,意外之意不就是自己的哲学才是上帝的哲学吗?

阁下还要证据吗?

马克思说只有人类才有意识,这是他看到的,所以他有这个结论。但是科学研究表明狗屎有意识的,因为狗能护卫其主人就是意识的表现。马克思可能没见过狗。
阁下还要证据吗?


理论是检验实践对错的唯一标准不是我发现的,是一位哲学家发现的。这方面的事例我就不举了。反正一句话,马克思的物质至上主义只讲了一半。

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2018-1-18 23:11:03
曹国奇 发表于 2018-1-2 23:04
看不到马克思理论背后蕰含前提是不可信的学习,当然适合走官方途径。

在马克思的理论中(我们能学到的 ...
看不到马克思理论背后蕰含前提是不可信的学习,当然适合走官方途径。

在马克思的理论中(我们能学到的部分)形而上学有一点地位没有?我们实际中就是“形而上学=错误”这个事实,上届ZF刚组成的报告我看过,就有几处这样的语境。能这样否认一种已经成名的哲学,意外之意不就是自己的哲学才是上帝的哲学吗?

阁下还要证据吗?

   你说的到底是官方的哲学,还是马克思的哲学?凭什么认为两者一致?
   如果你说的“上帝的哲学”就是说比形而上学更正确和高明的哲学的话,那没错,马克思当然是这样的。重要的是,黑格尔和马克思以后的西方哲学家有谁不是呢?尼采、海德格尔、萨特、叔本华有一个不是上帝哲学吗?
    谁说形而上学在马克思的哲学中没地位?从柏拉图到黑格尔,西方哲学的主流不就是形而上学吗?难道这些哲学家,尤其是康德和黑格尔在马克思那里没地位?哪里有“形而上学=错误”?


马克思说只有人类才有意识,这是他看到的,所以他有这个结论。但是科学研究表明狗屎有意识的,因为狗能护卫其主人就是意识的表现。马克思可能没见过狗。

  我没听说马克思说人类才有意识。我只听说马克思定义“人是社会关系的总和”,有意识的狗不是,有意识的会使用工具的群居动物大猩猩也不是,因为它们都不能用自己的劳动和意识塑造自己的社会关系。
   阁下真的读懂了马克思?
   据说海德格尔是这样定义和区分人的:人是唯一可以认识到虚无和存在的存在物。知道谁启发他的吗?马克思。


理论是检验实践对错的唯一标准不是我发现的,是一位哲学家发现的。这方面的事例我就不举了。反正一句话,马克思的物质至上主义只讲了一半。

前一句我读不懂你的哑谜,请直来直去的说不好吗?说得有问题大家讨论,没什么丢人的。
后一句显然不对,马克思显然不是什么物质至上主义者,他只是用感性生活来描述和评判真理,而不是用形而上学的抽象范畴。
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2018-5-15 00:13:49
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2018-5-15 11:22:53
龚民 发表于 2018-5-15 07:30
实践不是检验真理的唯一标准,因为有些事是人无法去实践的。实践是检验真理的标准,这就可以了!添上唯一是 ...
什么是实践?我理解就是有理念高度的感性生活,就是有意识的、有理念指导的感性生活。

真理是一个过程,而不是一种抽象的原则;可以理解为行为(其实就是理性活动,也就是实践)的指南,而非一套客观的描述或者行为的抽象准则。
——所以,真理不需要检验,实践就是真理展开的过程。

真理无非是高于感性的,被理性和意志总结和加工过的理念。这个理念指导实践,并通过实践展开。如果这些理念不断的被实践向前发展和具体化、现实化,那它就是真理。
——这个过程如其说是检验,不如说是主体性的展开。因为真理从来就不是,也不可能被作为一个客体外在于实践和实践者。

所以,实践检验真理的标准的说法,不管加不加唯一,都是过时的、混淆的说法,都是有害的。比如,并没有一个“落后就要挨打”、“市场经济也可以是社会主义”之类的“客观理论”去被实践检验,并被认定为真理。真实发生的是:中国社会求发展求富强的感性生活运动,要求了一些理念去指导和展开,而在一定的历史条件下,这两个理念的指导让实践(也同时是认识过程)向前发展并被展开了。未来它们不能推动实践的新维度,那它们就死了,被认定为谬误了。
——你可以说这些真理的条件被瓦解了,向前多走了一步,因此变成谬误了。但更直观的说法应该是:这两个真理不再能被展开,不再能为人类的实践提供指南了
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2018-5-15 13:34:38
rrllqq 发表于 2018-5-15 11:22
什么是实践?我理解就是有理念高度的感性生活,就是有意识的、有理念指导的感性生活。

真理是一个过程 ...
什么是实践?我理解就是有理念高度的感性生活,就是有意识的、有理念指导的感性生活。

真理是一个过程,而不是一种抽象的原则;可以理解为行为(其实就是理性活动,也就是实践)的指南,而非一套客观的描述或者行为的抽象准则。
——所以,真理不需要检验,实践就是真理展开的过程。


1,上述之类说,有道理,成一家之言。值得探索,前进。

2,但是相当晦涩,也不约定俗成。

3,马克思主义说的实践,是狭义的,世俗的,也直指基础、核心、关键、根本。
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2018-5-15 20:50:13
1993110 发表于 2018-5-15 13:34
1,上述之类说,有道理,成一家之言。值得探索,前进。

2,但是相当晦涩,也不约定俗成。 ...
下面是马克思主义的“实践”定义:
"首先,马克思主义者认为人类的生产活动是最基本的实践活动,是决定其它一切活动的东西。”
人的社会实践,不限于生产活动一种形式,还有多种其它的形式,阶级斗争,政治生活,科学和艺术的活动,总之社会实际生活的一切领域都是社会的人所参加的。
(引自:实践论)
请注意:上引文中的“科学和艺术活动”,使用科学探测手段也是实践的内容。不是非要人亲自去的。例如:测太阳的温度,并不需要人到太阳上去。
"判定认识或理论之是否真理,不是依主观上觉得如何而定,而是依客观上社会实践的结果如何而定。真理的标准只能是社会的实践。实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一的和基本的观点。" (引自:实践论)。 简而言之,就是 “实践是检验真理的唯一标准”。

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2018-5-15 20:51:46
龚民 发表于 2018-5-15 07:30
实践不是检验真理的唯一标准,因为有些事是人无法去实践的。实践是检验真理的标准,这就可以了!添上唯一是 ...
回复见91楼
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2018-5-15 20:53:44
1993110 发表于 2018-5-15 00:13
实践是检验真理的标准
"判定认识或理论之是否真理,不是依主观上觉得如何而定,而是依客观上社会实践的结果如何而定。真理的标准只能是社会的实践。实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一的和基本的观点。" (引自:实践论)。 简而言之,就是 “实践是检验真理的唯一标准”。
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2018-5-16 08:53:18
龚民 发表于 2018-5-16 08:04
哈哈,你要愿意、画蛇是可以添上足的。
是毛主席说的。不是我说的。

“实践是检验真理的唯一标准”的意思是 -- 理论和实践,只有实践是检验理性认识是否是真理的标准,而理论不是检验理性认识是否是真理的标准。

“唯一”就是要强调:理论和实践,只有实践是检验理性认识是否是真理的标准。
如果没有唯一,只说“实践是检验真理的标准”,没有把“理论是检验真理的标准”排除掉。
因为,在现实世界中,有人想用理论做检验标准,所以,用“唯一”是有现实意义的。绝不能让理论做检验标准。

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