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关于资本论中这句话的理解问题
1993110
2017-12-21 15:02:24
上述说，劳动是行为，这不够确切。

因为，例如说，研究数学也是一种劳动，在脑海里思索，但，这不好说是外在的行为。


这里姑妄言之，暂不推敲了。这些都是小问题，都是技术性的问题，暂且从略了。
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1993110
2017-12-21 15:14:22
劳动发生量=劳动的人员*钟表时间=产品出现量

上式当中，劳动的人员*钟表时间，量纲是人天、年人、人月等等之类。

而产品出现量，严格来说是人类活动之事件量，其量纲是事件量的量纲。但，由于产品出现量可以用产品量来刻画，所以，不妨用产品的实物的量纲来表达。


也就是说，上式左边的量纲例如是人天，而右边的量纲例如是汽油的5吨，化肥的3车皮，等等。

在这里，等式两边的量纲是不一致的。但是这种不一致，并不是问题，不成问题。


因为，首要来说，人类劳动的发生过程=人类产品的形成过程，这个等式是成立的。这是根本。

其次来说，这种量纲的表面上的不一致，是可以进行技术处理的，这里就从略了。
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1993110
2017-12-21 17:52:41
劳动发生量=劳动的人员*钟表时间=产品出现量。

产品出现量，是产品从无到有、从少到多的变化量，是这些事情到那些事情、这些物品到那些物品的转化量。
产品出现量=事物转化量。
产品的出现，事物的转化，是由劳动所发生，所推动，所导致。
劳动的进行=事物的转化。

劳动发生量=劳动的人员*钟表时间=产品出现量=事物转化量。




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fujo11
2017-12-22 10:14:50
无知求知 发表于 2017-12-18 18:57
阅读《资本论》第一章，这是引起头痛的最好办法。
就是一层窗户纸。
又如同看“变戏法”：无论如何你也想不通的事情，一告诉你谜底，你就豁然开朗了。
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fujo11
2017-12-22 10:19:04
《资本论》，没有啥玄之又玄而无法理解的东西，只要你有点经济学基础，看完一本能够说清它的来龙去脉的著作，你就不会再困惑了。
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ruiew
2017-12-22 10:22:16
fujo11 发表于 2017-12-22 10:14
就是一层窗户纸。
又如同看“变戏法”：无论如何你也想不通的事情，一告诉你谜底，你就豁然开朗了。
谜底在精神现象学里呀
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fujo11
2017-12-22 10:30:51
ruiew 发表于 2017-12-22 10:22
谜底在精神现象学里呀
《资本论》是一本经济学著作，它的谜底也是一个经济学问题的答案。
如果你能够从精神现象学的角度，提出一个新的解释，那我们愿闻其详。
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无知求知
2017-12-22 12:47:18
fujo11 发表于 2017-12-22 10:14
就是一层窗户纸。
又如同看“变戏法”：无论如何你也想不通的事情，一告诉你谜底，你就豁然开朗了。
第一章是整栋《资本论》大厦的奠基篇章。那些贯通于全篇的基本概念就来源于第一章。只要这些基本概念运用了非常规表达方式，那就谁也别想理解整部《资本论》。马克思所说的“黑格尔特有的表达方式”，即非常规的表达方式，它来自黑格尔逻辑学。

到底什么叫“黑格尔特有的表达方式”？要解答这个问题，第一途径就是去读黑格尔逻辑学，第二途径就是去读《反杜林论》中关于形而上学与辩证法对比的段落。列宁否定了第一途径，因为那是“引起头痛的最好办法”。第二途径却是大白话明，但需要形式逻辑作为预备知识。恩格斯那段话把定义规则逐个颠覆了，因此根本没有定义这回事。

所谓常规的表达方式，即定义的表达方式；所谓黑格尔特有的表达方式，即意义不定的表达方式。这层窗户纸黑格尔临死前一句话就捅穿了：“世界上只有一个人理解我。不，就连这个人也不理解我。”
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无知求知
2017-12-22 12:51:42
ruiew 发表于 2017-12-22 10:22
谜底在精神现象学里呀
谜底在黑格尔逻辑学的“概念论”。
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fujo11
2017-12-22 14:17:11
无知求知 发表于 2017-12-22 12:47
第一章是整栋《资本论》大厦的奠基篇章。那些贯通于全篇的基本概念就来源于第一章。只要这些基本概念运用 ...
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=13834
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1993110
2017-12-22 14:29:33
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...


无知求知，他纯粹是含沙射影，血口喷人，其实就是没文化老娘们的谩骂污蔑而已。


而小李子是有文化的，有智力的，有学识的，有头脑的：

《资本论》的核心错误
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1993110
2017-12-22 14:38:01
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...
《资本论》的核心错误
马克思将他在《资本论》第一卷第一篇中研究的只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论（即劳动价值理论，它也只在存在劳动所有权条件下的商品经济才成立），不加论证地（在没有研究是否适用的情况下）直接套用到资本主义商品经济分析中去，并因此推导出了一系列的错误的结论（剩余价值理论）。
小李子你的想法挺好，思路也挺好，都有合理性，都合乎逻辑。
但是，你这些，也是片面的，狭隘的，天真的，幼稚的，
而且，你这些，对于马克思经济学也是没有丝毫威胁的。
所以，你应该继续努力，加油探索，真心地深入地思索。

马克思的剩余价值论，资本剥削论，是马克思劳动价值论的推论而已。
如果马克思劳动价值论成立，则剩余价值论、资本剥削论就必然成立。

如果人类产品，是由人类劳动创造的，则马克思劳动价值论必然成立。
----在这里，劳动者可以是任何身份，可以身处任何时代、任何社会，任何生产关系，例如是奴隶、雇工等等等。



请参见：从经济学角度看剥削 （薛兆丰）





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1993110
2017-12-22 14:59:59
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...
小李子是个聪明人，也是真心想批判马克思的。

这和其他烂人不同，其他的烂人纯粹是愚蠢的脑残的没文化的神经病的老娘们的扯蛋、谩骂而已。


小李子值得学习，借鉴，赞赏。小李子的批判，值得鼓励，重视，表扬。而其他的烂人，那就毫无营养，就是蛆虫、苍蝇而已。





设想，奴隶张三，他的一切都属于奴隶主，他从里到外都属于奴隶主，他的一举一动都属于奴隶主，
那么，奴隶张三，使用奴隶主的剃刀，使用奴隶主的头发，给奴隶主理发，则理发是张三创造的。
那么，奴隶张三，身为奴隶主的财产，使用奴隶主的面粉、水、面板、烤炉、木柴、地面等等，制作了奴隶主的面包，则面包是张三创造的。

也就是说，劳动者张三的任何身份，任何社会关系，任何隶属，等等，并不能否定张三的劳动，劳动的创造。

而资本剥削是什么呢？就是以任何理由，任何根据，任何权利，任何道理，任何方式，任何途径，任何手段，分享了劳动的创造。

总之，若想否定剩余价值论，必须否定劳动价值论，必须首先否定劳动价值论。

若是否定不了劳动创造论，那就否定不了资本剥削论，或者确切来说，那就否定不了劳资分享论。





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无知求知
2017-12-22 15:08:49
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...
所谓理论，也就是把意义确定（定义）的概念或词语置于逻辑的框架内。《资本论》第一章里的一些基本概念并没有运用定义的表达方式，因此根本无法置于逻辑的框架内。直白地说，《资本论》不是理论。这种基于哲理的口舌之辩，其实并不是我的口舌之辩，而是列宁的口舌之辩——“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”
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1993110
2017-12-22 15:13:50
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...
小李子，大哥说上述这些，意思就是，你做的很好很对，是中学生大学生的很好很对，也是做了无用功。你的批判，是尚且无效的。


譬如你是小白兔，你对着大熊拳打脚踢。那么，你的拳打脚踢，那当然符合力学，那当然准确，那当然有力度。
但，统统是无用功，你这个是小白兔给大熊挠痒痒来了。


所以，你要加油努力，继续真心思索，继续深入探索，力求真正地批判马克思。我支持你，期待你。

大哥就喜欢聪明人，就喜欢学术，就喜欢批判，就喜欢有脑子，动脑子的人们。

那么，对马克思的真正的学术的批判，这要么有利于改进，发展马克思，这要么批到了或批倒了马克思了，总之都很好，都很有用，都长见识，都值得观摩、欣赏、赞赏，都很有意义，很有价值。
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1993110
2017-12-22 15:15:36
无知求知 发表于 2017-12-22 15:08
所谓理论，也就是把意义确定（定义）的概念或词语置于逻辑的框架内。《资本论》第一章里的一些基本概念并 ...
所谓理论，也就是把意义确定（定义）的概念或词语置于逻辑的框架内。《资本论》第一章里的一些基本概念并没有运用定义的表达方式，因此根本无法置于逻辑的框架内。直白地说，《资本论》不是理论。这种基于哲理的口舌之辩，其实并不是我的口舌之辩，而是列宁的口舌之辩——“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”
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1993110
2017-12-22 15:27:49
fujo11 发表于 2017-12-22 14:17
那都只是口舌之辩，没有科学分析，作为依据。
我指的是这个帖子里存在的逻辑证明：
http://bbs.pinggu. ...
马克思的剩余价值论，资本剥削论，是马克思劳动价值论的推论而已。

如果马克思劳动价值论成立，则剩余价值论、资本剥削论就必然成立。


上述的话，意思就是说，搞其他的，那都是无的放矢，都是文不对题，统统无效。

譬如吧，你拼命地证明了：资本家那就是有理由有根据去获得劳动成果。
----其实，你其实是在证明：资本剥削，那是有根据的，有理由的，有必要的，有意义的。
----其实，你其实是在宣扬：资本剥削，那就是存在、成立。但，它有根据、有理由、有必要、有意义。
--------而你的本意呢？你的本意，本来是想否定资本剥削之存在，之成立。
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rrllqq
2017-12-22 22:57:13
无知求知 发表于 2017-12-22 15:08
所谓理论，也就是把意义确定（定义）的概念或词语置于逻辑的框架内。《资本论》第一章里的一些基本概念并 ...
用不着扯这些。我几句话给你说清楚。
    如果世界上只有一个人，或者说全世界人民都亲如兄弟，没有彼此之分。请问：两种产品，比如煤炭和鱼的比价是多少？——这里的比价就是“全社会鲁滨逊”认为两种产品按这种比例是等价的
     需要考虑什么物质的稀缺，什么资本的利息，什么风险，什么自然生产力，什么自然力创造价值吗？
     当然不需要，而是只需要考虑这两种产品背后的劳动价值，但这个价值所代表的劳动时间，必须是以社会整体，作为一个鲁滨逊的联合生产力。
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无知求知
2017-12-22 23:48:06
rrllqq 发表于 2017-12-22 22:57
用不着扯这些。我几句话给你说清楚。
    如果世界上只有一个人，或者说全世界人民都亲如兄弟，没有彼此 ...
我没对你扯这些。
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ruiew
2017-12-23 09:19:39
fujo11 发表于 2017-12-22 10:30
《资本论》是一本经济学著作，它的谜底也是一个经济学问题的答案。
如果你能够从精神现象学的角度，提出 ...
你指出：“受到资本/土地所有权等现实影响的交换比例，在马克思考察资本主义商品经济时被“抽象掉”。”这一点非常有意义，由其是对于1993110这类人。
对于有考虑这一点的人来说，马克思在此处仅仅是为了引出商品的“共相”（同一的属性）——无差别的人类劳动——抽象劳动（实体）。
在精神现象学里，简单说，力=知性，自我意识=理性，而在知性环节的辩证里意识是非主体位置（实体即主体），马克思又把劳动等同于人的本质（自我意识），所以马克思继承了黑格尔部分环节，把客观唯心论改造为所谓的历史唯物论（马克思说劳动创造世界，黑格尔说绝对精神创造世界。）。
回到你的主题，所有权是自我意识间的确认（返回自身），劳动是人与自然界间的中介（向外把握），所以马克思的“劳动”概念具有双重意义。
以上仅表面地陈述马学的渊源，更本质的内容都在精神现象学中，更多漏洞等待发掘。
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ruiew
2017-12-23 10:35:00
无知求知 发表于 2017-12-22 12:47
第一章是整栋《资本论》大厦的奠基篇章。那些贯通于全篇的基本概念就来源于第一章。只要这些基本概念运用 ...
实际上概念在黑格尔眼中是灵魂般的存在，他说：“科学赖以存在的东西是概念的自身运动。形式推理，乃以脱离内容为自由。“
所以黑格尔对概念的看法不是意见不定，而是让内容按照自己的本性去运动。或者说黑格尔的”概念“与你的”概念“意思不同。
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无知求知
2017-12-23 12:25:30
ruiew 发表于 2017-12-23 10:35
实际上概念在黑格尔眼中是灵魂般的存在，他说：“科学赖以存在的东西是概念的自身运动。形式推理，乃以脱 ...
你真去读黑格尔逻辑学？！那你就预备了要重复前人的头痛，因为那根本就不是用来理解的。关于这一点，黑格尔临死前也已经明说了。

还是去读恩格斯的《反杜林论》吧，毕竟那是用大白话来写的。但你还必须掌握形式逻辑的基本知识，否则你根本不知道恩格斯那段话把定义规则逐个地颠覆了。既然没有了定义规则，那么概念或词语的意义变得飘忽不定，这就叫意义不定，这就叫“黑格尔特有的表达方式”。

别以为名人就不会开玩笑。名气越大，玩笑也越大。摩西典故就这样忽悠了人们几千年，而且至今都是世界上大多数人的信仰对象。
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1993110
2017-12-23 13:54:50
ruiew 发表于 2017-12-23 09:19
你指出：“受到资本/土地所有权等现实影响的交换比例，在马克思考察资本主义商品经济时被“抽象掉”。”这 ...
你们这些，都是脑残的神经的呓语，也是对着马克思搞污蔑攻击等等。也就是说，都不是搞学术。


小李子比你们聪明多了，有脑子多了。小李子也会动脑子，动一动，想一想。小李子还会搞点学术，懂点学术。



有关的问题，其实很简单。明人不做暗事，我也一再地给你们指出了。

第一，人类产品，是不是人类劳动创造的？

第二，人类产品，与人类劳动，是不是存在有关的等于关系？或者，是不是存在有关的等价关系？


其他的，都是废话连篇，都是无的放矢。问题，要害，关键，根本，就是上述问题，就这么简单，就这么直接，就这么明确。
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ruiew
2017-12-23 14:39:03
无知求知 发表于 2017-12-23 12:25
你真去读黑格尔逻辑学？！那你就预备了要重复前人的头痛，因为那根本就不是用来理解的。关于这一点，黑格 ...
带着怀疑的态度去读与带着信仰去读完全不同，前一种叫猎奇，后一种叫乞讨。
与其听马恩一家之言，还不如直接去读“第一手资料”，读到头痛处就不读呗。
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无知求知
2017-12-23 14:55:45
ruiew 发表于 2017-12-23 14:39
带着怀疑的态度去读与带着信仰去读完全不同，前一种叫猎奇，后一种叫乞讨。
与其听马恩一家之言，还不如直 ...
马克思是黑格尔的学生，因此第一手资料在黑格尔那里，第二手资料在马克思那里，第三手资料在狄慈根那里，第四手资料在恩格斯那里，第五手资料在列宁那里。之后的各手都不着边际。第一手已经明说没人能够理解，第二手也明说是“黑格尔特有的表达方式”，第三手也明说是神学，第四手也明说没有定义这回事，第五手也明说没有一个马克思主义者是理解马克思的。

不可理解的东西也试图去理解，不头痛才怪。
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rrllqq
2017-12-23 22:20:09
无知求知 发表于 2017-12-22 23:48
我没对你扯这些。
但这个帖子里，版主就是邀请你来谈这个的，没有邀请你来扯黑格尔。

顺便说到黑格尔，
1、你只知道黑格尔认为没人理解他，但你真的知道为什么他这么说吗？你难道不知道马克思是在黑格尔死了以后的事吗？
2、就算大部分人都不懂黑格尔，但今天有一个哲学家能不读黑格尔吗？能漠视黑格尔吗？——事实是，每一个读过黑格尔的人都受益匪浅，都启发了他们的思考，都在他哪里受到了无法替代的启迪。——为什么呢？

最后回到这个帖子，我认定我说的都是马克思的原意，马克思的论述没有什么听不懂的，不确切的。——我不知道你扯黑格尔是什么意思，有什么不确切的。请你直说！
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rrllqq
2017-12-23 22:30:02
ruiew 发表于 2017-12-23 09:19
你指出：“受到资本/土地所有权等现实影响的交换比例，在马克思考察资本主义商品经济时被“抽象掉”。”这 ...
其他的地方，我都完全同意。
但马克思又把劳动等同于人的本质（自我意识）似乎欠妥。
    不是马克思把劳动等同于人的自我意识本质，而是在资本主义社会中，劳动这个历史事物，在这一历史条件下，本来就是以人的自我意识本质来被把握的。
    在今天什么是劳动呢？劳动又划定所有权，什么是所有权呢？背后都是自我意识。
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2017-12-23 22:38:22
无知求知 发表于 2017-12-23 14:55
马克思是黑格尔的学生，因此第一手资料在黑格尔那里，第二手资料在马克思那里，第三手资料在狄慈根那里， ...
我不知道什么第一手资料在黑格尔，第二手在马克思之类的屁话。
人家的意思是说，黑格尔谈某个具体的历史问题，你就需要这个具体的历史问题的第一手资料。
任何一个具体的历史问题，第一手、第二手的分类和一个个专家没关系，只和历史条件本身是否被清楚的描述和总结有关。——不同的学者用不同的哲学思想，对历史事实进行了不同的归纳，所以就有不同的认识，这些认识都是有实践价值的，都曾推动了历史的发展，而非你说的无用的纠结和摇摆。
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无知求知
2017-12-24 13:39:44
rrllqq 发表于 2017-12-23 22:38
我不知道什么第一手资料在黑格尔，第二手在马克思之类的屁话。
人家的意思是说，黑格尔谈某个具体的历史 ...
我哪怕有屁话也不会对你放。
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rrllqq
2017-12-25 00:06:49
无知求知 发表于 2017-12-24 13:39
我哪怕有屁话也不会对你放。
你放的就是屁话。从来就没有任何内容，而且对任何人、任何问题都是这几句屁话。——对我已经放过多次了，这次又在这里对大家放。

这里是论坛，有话说话，没话说就闭嘴，少说废话。——这是辩论的最起码规则。你不仅一次次重复自己毫无具体内容的屁话；面对别人的分析和指责，你要是没有什么新内容回应，就别说什么有话会不会对别人放的屁话。——这里不是路边社，或者天涯论坛！！
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