关于资本论中这句话的理解问题

2017-12-25 15:39:58

近日在阅读资本论过程中，在第52页看到这句话："体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的"。觉得有些理解困难，敬请大家帮忙解读，谢谢！

根据我的理解，为了研究的简化，马克思认为所有的劳动力作为同一的劳动力，作为无差别人类劳动的耗费，它们的质都是相同的，这一点还是很好理解的。但是每一个单个的劳动力会具有社会平均劳动力的性质，起着社会平均劳动力的作用，这恰恰表明这些单个的劳动力在质或量上是不同的，所以才需要通过社会平均劳动力来阐述。问题在于为什么每一个单个的劳动力会具有社会平均劳动力的性质，起着社会平均劳动力的作用，是因为它们是生产某种商品的社会总劳动力中的一个组成部分吗？

在这里，重点是劳动个体与劳动总体的关系问题，重点不是劳动个体与劳动个体之间的关系。
在这里来看来说，劳动总体是一个整体，由很多劳动个体来构成，整体来看这是单一的巨大的劳动。如此即可了，简单明了，直奔主题。

那么，假若专门去看、另外去说劳动个体与劳动个体之间的关系，
则任意2个的个别劳动之间（以及任意的2个劳动力之间），是有差异的吗，是等同的吗，是区别又联系的吗？等等。
例如说，张三的一天搬砖劳动，与李四的一天搬砖劳动，如何比较，如何分析，如何衡量呢？
例如说，张三的一天搬砖劳动，与王五的一天纺织劳动，如何比较，如何分析，如何衡量呢？
一言以蔽之，不同的劳动，如何搞数量上的加总？一言以蔽之，什么是叫无差别的劳动？

请参见下面2个帖子中的相关内容：

抽象劳动和社会必要劳动

重申：不存在简单劳动、复杂劳动，不存在体力劳动、脑力劳动

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ruiew

2017-12-25 15:52:23

rrllqq 发表于 2017-12-23 22:30
其他的地方，我都完全同意。
但马克思又把劳动等同于人的本质（自我意识）似乎欠妥。
不是马克思把 ...

辩证法是否定的运动，而且每次环节的意义都不同。否定之否定这样论式的双重否定（第三环节）与第一环节之肯定的意义不同。
在黑格尔那里，“主人”意识的欲望自由依存于“奴隶”意识的欲望节制（即劳动），劳动作为把握客观性或指向现实性的中介过程，意识在劳动中外化自己，同时确保了事物与自我意识的各自独立性（黑格尔认为世界是同一体的）。
如果把劳动作为单一的共相，其潜台词就叫绝对。所以两种（制度）劳动的本质相同但本性不同（外在形式），劳动依然为那个返回自身的抽象——人类的属性。在统一性中诸差别消失了，之展开是想成为物性的劳动还是想成为人性的劳动？要回到最初对于劳动或抽象劳动的认识之中。
不管是用黑格尔还是马克思的视角陈述，都只是众多解释方式之一。

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2017-12-25 16:20:21

ruiew 发表于 2017-12-25 15:52
辩证法是否定的运动，而且每次环节的意义都不同。否定之否定这样论式的双重否定（第三环节）与第一环节之 ...

拽这些，没意思。况且你是乱拽。

大哥我来拽，比你更能拽，且拽的像模像样，花里胡哨，有根有据，斩钉截铁，上天入地，正正经经，规规范范。

是真僧只说家常话。开门见山，见山是山。

乱拽的人，都没本事，没文化，酸文假醋糊涂蛋，糨糊的一盆，一盆的浆糊。有本事的，真有文化的，不乱拽。

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ruiew

2017-12-25 16:50:48

1993110 发表于 2017-12-25 16:20
拽这些，没意思。况且你是乱拽。

你这2B，玩弄概念环节，搞一些先验性的数量排比句呀，你就继续绕吧，它们之间的有机内容就被绕没了。

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2017-12-25 16:52:09

rrllqq 发表于 2017-12-25 00:06
你放的就是屁话。从来就没有任何内容，而且对任何人、任何问题都是这几句屁话。——对我已经放过多次了， ...

黑格尔洋洋洒洒写了一辈子，最后才说世界上没有一个人理解，这算不算是屁话？
马克思也洋洋洒洒写了一辈子，最后才说自己不是马克思主义者，这又算不算是屁话？
人家明明在运用意义不定的表达方式来写，你们居然要按定义的方式去理解，这难道不是屁解？你们读起来难道不觉头痛？

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2017-12-25 17:23:07

无知求知发表于 2017-12-25 16:52
黑格尔洋洋洒洒写了一辈子，最后才说世界上没有一个人理解，这算不算是屁话？
马克思也洋洋洒洒写了一辈 ...

黑格尔洋洋洒洒写了一辈子，最后才说世界上没有一个人理解，这算不算是屁话？
马克思也洋洋洒洒写了一辈子，最后才说自己不是马克思主义者，这又算不算是屁话？
人家明明在运用意义不定的表达方式来写，你们居然要按定义的方式去理解，这难道不是屁解？你们读起来难道不觉头痛？

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2017-12-25 17:24:32

ruiew 发表于 2017-12-25 16:50
你这2B，玩弄概念环节，搞一些先验性的数量排比句呀，你就继续绕吧，它们之间的有机内容就被绕没了 ...

搞一些先验性的数量排比句呀，你就继续绕吧，它们之间的有机内容就被绕没了。

具体是在哪里先验性，和绕没了？

你又讲不出了。咋咋呼呼，故弄玄虚。

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ruiew

2017-12-26 18:14:49

1993110 发表于 2017-12-25 17:24
具体是在哪里先验性，和绕没了？

你还是先去了解抽象劳动吧，或者看看你列出的每一句话，它们的预设的规定在哪里。
态度这么差，我也没义务帮你解惑。
免费送你一句话，资本它没义务去还原曾经的意义，它永远只会向前。就如你所意谓产品概念。

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2017-12-26 18:26:39

ruiew 发表于 2017-12-26 18:14
你还是先去了解抽象劳动吧，或者看看你列出的每一句话，它们的预设的规定在哪里。
态度这么差，我也没义 ...

具体是在哪里先验性，和绕没了？

你又讲不出了。咋咋呼呼，故弄玄虚。

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2017-12-26 23:56:31

无知求知发表于 2017-12-25 16:52
黑格尔洋洋洒洒写了一辈子，最后才说世界上没有一个人理解，这算不算是屁话？
马克思也洋洋洒洒写了一辈 ...

我只回复一句话，听不懂只能说明你缘分不到。

黑格尔：真理不是一个知识体系，而是一个认知过程。

伟大的思想巨人说的是屁话，你这些连主谓宾都不分，只知道拾人牙慧的话和胡乱编造的话反而不是屁话？——你还真是自恋。

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2017-12-27 11:00:46

rrllqq 发表于 2017-12-26 23:56
我只回复一句话，听不懂只能说明你缘分不到。

黑格尔：真理不是一个知识体系，而是一个认知过程。

对连主谓宾都搞不清的人，写一个字都多余

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2017-12-27 12:32:10

rrllqq 发表于 2017-12-26 23:56
我只回复一句话，听不懂只能说明你缘分不到。

黑格尔：真理不是一个知识体系，而是一个认知过程。

意义不定的表达方式也自诩能够理解，这人不是疯子就是骗子。

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2017-12-27 14:49:44

无知求知发表于 2017-12-27 12:32
意义不定的表达方式也自诩能够理解，这人不是疯子就是骗子。

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2017-12-27 14:56:22

无知求知发表于 2017-12-27 12:32
意义不定的表达方式也自诩能够理解，这人不是疯子就是骗子。

辩证法是说，用变化的联系的观点，去看待事物，要用无数的角度看事物，要在无数场合环境当中看事物，要在事物的变化过程当中看事物，要在此事物与其他事物的关系当中看事物，不能一根筋的看事物，不能一个角度的看事物。

譬如吧，小无你骂人，是个坏学生。

其实吧，小无你吃奶骂娘，骂出花来了，说明你聪明啊，语言天赋好啊，能变成学习汉文的好学生啊，

其实吧，小无你是个小孩子而已，家教不好，你不懂事啊，啊等等。

其实吧，小无你爱学习的，学习什么航模啊，拆卸钟表啊，心灵手巧，

以上，
到了你这里，污蔑歪曲成“意义不定”。

难怪你妈骂你啊，说你打小心术不正，是个坏学生。

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2017-12-27 18:15:23

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2017-12-27 22:40:00

无知求知发表于 2017-12-27 12:32
意义不定的表达方式也自诩能够理解，这人不是疯子就是骗子。

你重复一千次了，我也问你一千次了：马克思的著作，比如《资本论》，有哪一处是意义不定的？——你所谓的“意义不定的表达方式”你到底在说什么？

如果你说的是理论范畴的不确定，是核心术语的定义需要不断的根据研究视野和历史情境而发生改变的话，我要告诉你的是：连物理、化学这样的自然科学中，都没有什么术语的定义是一成不变，是可以不需要修正的。
比如大数学家兼数学史专家克莱因教授回顾罗素说：“罗素一生都在思考和向人们解释什么是数学，但他最后的总结是（也说过类似的话），我不知道什么是数学，也许人类永远都不能真正知道。”——这是屁话吗？那你问问数学家和数学史家看不看罗素的书呢？

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2017-12-28 13:22:21

rrllqq 发表于 2017-12-27 22:40
你重复一千次了，我也问你一千次了：马克思的著作，比如《资本论》，有哪一处是意义不定的？——你所谓的 ...

我只读过《资本论》第二版跋，也读过《反杜林论》，因此我有足够的理由不读《资本论》正文。如果《资本论》是理论文作，那就应该沿用常规的表达方式，即定义和逻辑的表达方式。但如果《资本论》不是理论文作，那就没有这种要求，那就会“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，即意义不定的表达方式。马克思对此已经有过交代，你看不懂也无可奈何，哪怕你问一千遍我答一千遍也没有用。

越是形而上的概念就越是难以定义，甚至无法定义；越是形而下的概念就越容易定义。如果连形而下那些可名状概念也刻意去卖弄那种意义不定的表达方式，这在本意上就不打算让人理解。

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2017-12-28 16:07:21

无知求知发表于 2017-12-28 13:22
我只读过《资本论》第二版跋，也读过《反杜林论》，因此我有足够的理由不读《资本论》正文。如果《资本论 ...

我只读过《资本论》第二版跋，也读过《反杜林论》，因此我有足够的理由不读《资本论》正文。如果《资本论》是理论文作，那就应该沿用常规的表达方式，即定义和逻辑的表达方式。但如果《资本论》不是理论文作，那就没有这种要求，那就会“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，即意义不定的表达方式。马克思对此已经有过交代，你看不懂也无可奈何，哪怕你问一千遍我答一千遍也没有用。

越是形而上的概念就越是难以定义，甚至无法定义；越是形而下的概念就越容易定义。如果连形而下那些可名状概念也刻意去卖弄那种意义不定的表达方式，这在本意上就不打算让人理解。

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2017-12-28 23:02:51

无知求知发表于 2017-12-28 13:22
我只读过《资本论》第二版跋，也读过《反杜林论》，因此我有足够的理由不读《资本论》正文。如果《资本论 ...

如果《资本论》是理论文作，那就应该沿用常规的表达方式，即定义和逻辑的表达方式
《资本论》没有用定义和逻辑的表达方式吗？真是滑稽。你翻翻《国富论》和李嘉图的政经学著作，你认为它们这些是理论文作吗？他们有没有对劳动、资本、地租等下定义，是不是逻辑的表达方式？
如果是，《资本论》第一卷完全沿用这些定义，甚至是逻辑框架。如果不是，那你只能认定古典政经学直到马克思都是“意义不定的表达方式”，但这和黑格尔无关，和辩证法这种特有的表达方式无关。——你还得解释，为啥，发生了什么变化，导致政经学和整个社会科学突然间发生了一次“定义和逻辑严密的突变”。

越是形而上的概念就越是难以定义，甚至无法定义；越是形而下的概念就越容易定义。如果连形而下那些可名状概念也刻意去卖弄那种意义不定的表达方式，这在本意上就不打算让人理解。
首先，我不知道你这个越---就越---的屁话是谁说的，道理在哪里？
其次，就算它是对的吧！请问：资本、劳动这些范畴到底是形而上的，还是形而下的？你从《国富论》中看出资本是个形而下的东西吗？——事实是，在斯密那里，资本是一种能动的货币权力；在马克思那里，资本是社会信用和感性权力数量化，视野比斯密更加开阔；只有在西经马歇尔那里故意把资本=资本品=机器设备。——这里到底是马克思卖弄意义不定，还是“资本”本来就是要一种有形而上观念背景的社会权力？——问问一个菜场中的大妈，她觉得资本家是拥有机器设备的人吗？谁的定义更符合历史事实？
现实中的“资本”就是一种用形而上观念量化的社会权力，你否认不了，这种活生生的感性权力在历史场景中不断的演变，这你同样否认不了。——按照现代哲学的话语来说就是：资本的存在，先于资本的本质。没有一个清晰的现成的定义来知识性的告诉你什么是资本。——这就像社会主义：49年以前的中国，它意味着打土豪分田地；49年以后，意味着建设工业化和集体化；80年代以来意味着一部分人先富起来；2010年以来，意味着共同富裕。没有一个外在的、既定的公式和定义告诉你什么是社会主义，甚至没有一个恒定不变的原则或者追求目标。而是在克服和消除三大差别的过程中，一点点的在具体的历史场景中呈现出来的。——这就是黑格尔说的：“真理只能是一种过程（只能在过程中体会和把握），而不会是一个知识体系。”

我不知道你听不听得懂，我只知道你举不出一本你所谓的“定义和逻辑确定和清晰理论文作”，除了《圣经》和《几何学》这样纯头脑臆造的东西。有一门真正的、有实践指导意义的科学和理论是这种样子的吗？

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2017-12-28 23:12:43

rrllqq 发表于 2017-12-28 23:02
如果《资本论》是理论文作，那就应该沿用常规的表达方式，即定义和逻辑的表达方式
《资本论》没有用定义 ...

什么叫“黑格尔特有的表达方式”，这个问题你搞清楚了吗？

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2017-12-28 23:56:44

无知求知发表于 2017-12-28 23:12
什么叫“黑格尔特有的表达方式”，这个问题你搞清楚了吗？

我认为自己已经搞清楚了，和恩格斯对这个问题的解释一样。你说呢？你搞清楚了吗？

回答你的问题之前，你能不能先回答一下我问了一千次的问题：哪本书你认为是定义和逻辑清晰的？资本论中有哪个地方，你觉得不确定，不清晰？

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燕中伟

2017-12-29 01:58:52

近日在阅读资本论过程中，在第52页——请问，是第几卷？

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2017-12-29 12:52:22

rrllqq 发表于 2017-12-28 23:56
我认为自己已经搞清楚了，和恩格斯对这个问题的解释一样。你说呢？你搞清楚了吗？

回答你的问题之前， ...

你提出那个问了一千次的问题，这说明你并不具备形式逻辑基本知识，以至于搞不清楚恩格斯那段话到底要说什么。恩格斯那段话明明白白地告诉你，辩证法把定义规则逐个地颠覆了，也就是把确定和清晰的规则逐个地颠覆了，这还哪来确定和清晰这回事？

《资本论》第一章是整个大部头的奠基篇章。在这一篇章里，马克思放着定义的表达方式不用，偏要用意义不定的表达方式。马克思的这种手法，说好听的术语叫辩证法，说不好听的术语就叫混淆概念和偷换概念，俗语就叫诡辩。杜林先生并没有冤枉马克思，“没有这些东西，马克思就不能自圆其说”。

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