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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-12-20 21:59:57
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2017-12-20 22:04:34
zhuxiang 发表于 2017-12-20 19:50
折旧作为流入企业的现金流是从哪里来的?难道它是凭空产生的现金流?
现金流=现金收入-现金支出,在一定条件下,现金流=净利润+折旧
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2017-12-20 22:05:51
zhuxiang 发表于 2017-12-20 19:54
折旧只有先存在于商品价格中,才会产生流入企业的现金流。折旧这种现金流只是销售收入的一部分。
是收入减去支出的余额的一部分,不是收入的一部分。
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2017-12-20 22:08:33
clm0600 发表于 2017-12-20 20:02
认你马勒戈壁的输啊,你是不是出现幻觉了?
您嘴上永远也不会认输的,但是心里嘛那就不好说了。
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2017-12-20 22:08:36
clm0600 发表于 2017-12-20 20:02
认你马勒戈壁的输啊,你是不是出现幻觉了?
您嘴上永远也不会认输的,但是心里嘛那就不好说了。
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2017-12-20 22:13:48
wzwswswz 发表于 2017-12-20 20:30
现在是让你来证明,如果你没有能力证明,那就说明你所谓的新增价值与旧价值纯粹就是两个概念符号,你根本 ...
新增价值=总产出-中间投入(旧价值)。

总产出=中间投入(旧价值)+新增价值

如果看不懂这两个公式,您就需要去学习了。
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2017-12-20 22:27:10
clm0600 发表于 2017-12-20 22:18
我认什么输啊,你自己给出了中间产品的定义,我说的是:

根据你的定义——“中间投入对于生产企业那是 ...
对顶角相等(中间投入是旧价值)。
同位角也相等(固定资产也是旧价值)。
所以同位角是内错角(所以固定资产是中间投入)。
这是错误的逻辑推理。
这个我已经指出了,您还要继续错下去吗?
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2017-12-20 22:33:33
石开石 发表于 2017-12-20 22:13
新增价值=总产出-中间投入(旧价值)。

总产出=中间投入(旧价值)+新增价值
我就是要质疑这个公式!
你如果证明不了从产出的角度来考察,A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了,为什么还不是新增价值?那么你这个公式就不成立。
所以,你不要拿这个公式当令箭,请你来证明这个公式为什么成立!
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2017-12-20 22:35:07
clm0600 发表于 2017-12-20 22:15
折旧与规定减损价值还是相等啊,
你所说的情况,不过是根据实际情况、对规定减损价值进行了修正,进而对 ...
规定的价值损耗与实际的价值损耗不一样,是吧?

我说的折旧与固定资产损耗价值无关的意思是:折旧是按规定计提的,和实际的价值损耗没有直接关系。

折旧确实是因为固定资产价值损耗而引起的,固定资产有损耗才计提折旧,但折旧的计提数量和实际固定资产损耗的价值没有直接关系。

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2017-12-20 22:42:48
计提固定资产折旧的原因是:固定资产也是一种成本,但一次计入的话又不太合适,毕竟固定资产的寿命很长嘛。
所以一般按固定资产的使用寿命和未来可能有的残值,将固定资产以折旧的名义分摊到产品成本中,其实可以理解为固定资产摊销——和无形资产摊销类似。

折旧只是一种虚拟的不用现金购买的成本,固定资产的购置早已完成了。这样,折旧就体现为企业现金流的一部分。
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2017-12-20 22:49:27
wzwswswz 发表于 2017-12-20 22:33
我就是要质疑这个公式!
你如果证明不了从产出的角度来考察,A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价 ...
一、产值构成的一般分析
产值一般分为含税产值,不含税产值,目前上报要求的产值是不含税产值。
含税产值=不含税产值+税金=不含税产值×(1+税率)
不含税产值=含税产值-税金=含税产值/(1+税率)
税金=不含税产值×税率
工业企业在核算产值及其构成因素时均以不含税价格核算,我们主要分析不含税产值的构成。以下所说的各种构成因素如无说明均以不含税计价。
不含税产值由中间投入和增值构成。
不含税产值=中间投入+增值
中间投入包括狭义材料费、半成品费、动力费、其它中间投入。
中间投入=狭义材料费+半成品费+动力费+其它中间投入
广义材料费=狭义材料费+半成品费
其中狭义材料费包括燃料费及相应的运费,半成品费指需外协的半成品费用,狭义材料费与半成品费之和为广义材料费。动力费主要是电费、水费、煤气费等动力费用。其它中间投入包括邮电费、修理费、仓储费、利息支出、保险费、职工教育费、机物料消耗、低值易耗品、取暖费、办公费、运输费、试验检验费、劳动保护费、租赁费、差旅费、广告费、绿化费、技术转让费、无形资产摊销、排污费、工会经费等等,主要分布在制造费用、管理费用、销售费用中。
增值由劳动者报酬(工资、各种保险、公积金、年金),除增值税以外各种税——简称其它税,折旧,营业盈余组成。
增值=不含税产值-不含税中间投入
    =劳动者报酬+其它税+折旧+营业盈余
劳动者报酬是指劳动者从事生产活动而从生产单位得到的各种形式的报酬。劳动者报酬有三种形式:一是货币工资及收入,包括生产单位支付给劳动者的工资、薪金、奖金、各种津贴和补贴,个体和其他劳动者得到的货币纯收入;二是实物工资,包括生产单位以免费或低于成本价提供给劳动者的各种物资产品和服务;三是由生产单位为劳动者利益而支付的社会保险,具体包括生产单位向ZF和保险部门支付的失业、退休、养老、人身、医疗、家庭财产等保险及住房公积金、企业年金等,这部分按生产单位支付时间计入到劳动者报酬中去。
劳动者报酬=工资总额+几险几金+其它报酬
其它税主要指城市维护建设税、房产税、车船使用税、印花税、土地使用税、教育费附加等各种税费,主要分布在管理费用和销售费用中。
折旧即固定资产折旧。
营业盈余是指不含税社会总产品扣除中间投入、固定资产折旧、劳动者报酬、其它税后的部分。
营业盈余=不含税产值-不含税中间投入-劳动者报酬-折旧-其它税。
以上便是不含税产值的构成分析。
一般营业盈余的定义是增加值扣除固定资产折旧、劳动者报酬、生产税净额的部分。上述定义与一般定义意义是一样的,下文进行推导。
在企业核算中,我们经常遇到一个概念——增加值。
增加值一般定义为总产出减去总中间投入,或者说是含税产值减去含税中间投入。
增加值=总产出-总中间投入
     =含税产值-含税中间投入
     =不含税产值-不含税中间投入+销项税-进项税
=不含税产值-不含税中间投入+应缴增值税
     其中:
含税产值=不含税产值+销项税,
含税中间投入=不含税中间投入+进项税
应缴增值税=销项税-进项税
     以上便是生产法计算增加值的公式,计算增加值还有以下计算公式:
增加值=增值+应缴增值税
=劳动者报酬+其它税+折旧+营业盈余+应缴增值税
=劳动者报酬+生产税净额+折旧+营业盈余
    以上便是收入法计算增加值公式。
    生产法与收入法计算公式可以互相换算,二者实际是同一公式,在用收入法计算营业盈余的过程中,收入法的公式便变成了生产法公式:
增加值=劳动者报酬+其它税+折旧+营业盈余+应缴增值税
          =劳动者报酬+其它税+折旧+不含税产值-不含税中间投入-劳动者报酬-折旧-其它税+应缴增值税
          =不含税产值-中间投入+应缴增值税
   接前文:
   营业盈余=增加值-劳动者报酬-其它税-折旧-应缴增值税
          =增值+应缴增值税-劳动者报酬-其它税-折旧-应缴增值税
          =增值-劳动者报酬-其它税-折旧
          =不含税产值-不含税中间投入-劳动者报酬-其它税-折旧
二、产值的各种构成与产值之间的比率
我们大致可以规定以下构成比率:
1.狭义材料费比率=狭义材料费/不含税总产值
2.半成品费比率=半成品费/不含税总产值
3.广义材料费比率=广义材料费/不含税总产值
4.动力费比率=动力费/不含税总产值
5.其它中间投入率=其它中间投入/不含税总产值
6.中间投入比率=全部中间投入/不含税总产值
7.工资比率=工资总额/不含税总产值
8.几险几金比率=几险几金/不含税总产值
9.其它报酬比率=其它报酬/不含税总产值
10.劳动报酬比率=劳动报酬/不含税总产值
11.其它税比率=其它税/不含税总产值
12.折旧比率=折旧/不含税总产值
13.营业盈余比率=营业盈余/不含税总产值
14.增值比率=增值/不含税总产值
15.应缴增值税比率=应缴增值税/不含税总产值
16.增加值率=增加值/不含税总产值
  以上的比率关系中有以下等式关系:
  广义材料费比率=狭义材料费比率+半成品费比率
  中间投入比率=广义材料费比率+动力费比率+其它中间投入比率
  劳动报酬比率=工资比率+几险几金比率+其它报酬比率
  增值比率=劳动者报酬比率+其它税比率+折旧比率+营业盈余比率
  中间投入比率+增值比率=1
  增加值比率=增值比率+应缴增值税比率
营业盈余比率=1-中间投入比率-劳动者报酬比率-折旧比率-其它税比率
     如果我们引入销项税税率及进项税税率这两个概念,我们还可以得出一些等式关系:
应缴增值税比率=销项税税率-中间投入比率×进项税税率
中间投入比率=(销项税税率-应缴增值税比率)/进项税税率
增值比率=(进项税税率-销项税税率+应缴增值税比率)/进项税税率。
增加值比率=(进项税税率-销项税税率+应缴增值税比率)/进项税税率+应缴增值税比率
其中:
销项税税率=销项税/不含税产值
进项税税率=进项税/不含税中间投入
特别地,当销项税税率与进项税税率相等且都等于17%时,
应缴增值税比率=销项税税率-中间投入比率×进项税税率
               =0.17-中间投入比率×0.17
               =0.17(1-中间投入比率)
中间投入比率=1-应缴增值税比率/0.17
增值比率=应缴增值税比率/0.17
应缴增值税比率=0.17×增值比率
增加值比率=应缴增值税比率/0.17+应缴增值税比率
         =应缴增值税比率(1+1/0.17)
         =应缴增值税比率×1.17/0.17
         =应缴增值税比率×117/17
应缴增值税比率=0.17×增加值比率/1.17
如果引进毛利率和费用比率的概念,还可以得出如下等式关系:
营业盈余比率=毛利率-费用比率
其中:
毛利率=毛利/不含税产值
费用比率=费用/不含税产值
毛利=不含税产值-生产成本
费用=产品销售费用+产品销售税金及附加+管理费用+财务费用+营业外支出
营业盈余=毛利-费用
毛利=营业盈余+费用
不含税产值=生产成本+毛利
         =生产成本+营业盈余+费用
通过定义以上各种比率,可以了解总产值的构成与总产值之间的比率关系,其实也就了解了企业的重要的经济数据。
我们可以引入以下比率了解增加值各项内容具体构成比率情况:
1.劳动报酬比率=劳动报酬/增加值(劳动者所得比率)
2.折旧比率=折旧/增加值(企业所得比率之一)
3.税收比率=(其它税+应缴增值税)/增加值(ZF所得比率)
4.营业盈余比率=营业盈余/增加值(企业所得比率之一)
三、产值构成的成本核算分析(一种特殊情况)
关于产值的构成还有一种分析法,也就是成本核算分析法,为了分析的方便,我们假设报产产值与销售产值(收入)完全相等,其它业务收入、营业外收入及营业外支出为0,其它损益为0。
不含税产值=成本+毛利
         =主要材料费+加工增值
         =成本+费用+利润
成本即生产制造成本,其主要包括主要材料费、辅助材料费、动力费、人工成本、制造费用等,其中辅助材料费、动力费、费、制造费用之和也称为加工费。
成本=主要材料费+辅助材料费+动力费+人工费+制造费用
加工费=辅助材料费+动力费+人工费+制造费用
毛利即为不含税产值减去成本。
毛利=不含税产值-成本
加工增值即为不含税产值减去主要材料费
加工增值=不含税产值-主要材料费
根据以上关系容易推出:
加工增值=加工费+毛利
毛利=费用+利润
费用主要指产品销售费用、产品销售税金及附加、管理费用、财务费用等。
利润即为不含税产值减去成本减去费用。
利润=不含税产值-成本-费用
四、产值的各种构成与产值之间的比率
1.主要材料费比率=主要材料费/不含税产值
2.辅助材料费比率=辅助材料费/不含税产值
3.动力费比率=辅助材料费/不含税产值
4.人工费比率=人工费/不含税产值
5.制造费用比率=制造费用/不含税产值
6.加工费比率=加工费/不含税产值
7.毛利率=毛利/不含税产值
8.加工增值比率=加工增值/不含税产值
9.费用比率=费用/不含税产值
10.利润率=利润/不含税产值
本处的利润在核算数据相同的情况下应与营业盈余相等,费用、毛利与前文的含义一致。
以上的比率关系中有以下等式关系:
主要材料费比率+加工增值比率=1
成本比率=主要材料费比率+加工费比率
成本比率+毛利率=1
毛利率=费用比率+利润比率
加工增值比率=加工费率+毛利率
另外,如果我们把主要材料费与成本之比称为主要材料费占成本的比率,加工费与成本的之比称为加工费占成本的比率,毛利与成本的比率称为成本毛利率。则可以如下关系:
主要材料费占成本比率=主要材料费/成本
=主要材料费比率/成本比率
=(1-加工增值比率)/(1-毛利率)
加工费占成本比率=加工费/成本
=加工费比率/成本比率
=(加工产值率-毛利率)/(1-毛利率)
               =1-材料占成本比率
成本毛利率=毛利率/(1-毛利率)
毛利率=成本毛利率/(1+成本毛利率)
当然,我们也可以将加工费的项目辅助材料费、动力费、人工费、制造费用分别与总成本相比,分别称之为辅助材料占总成本比率、动力费占总成本比率、人工费占总成本比率及制造费用占总成本比率。
辅助材料费占总成本比率=辅助材料费/总成本
动力费占总成本比率=动力费/总成本
人工费占总成本比率=人工费/总成本
制造费用占总成本比率=制造费用/总成本
加工费占总成本比率=辅助材料费占总成本比率+动力费占总成本比率                 +人工费占总成本比率+制造费用

您看看这个如果还不能理解,我也没有办法了。
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2017-12-20 22:58:16
我再次强调,我没有说固定资产一定是中间投入,我说的是“根据你的定义——“中间投入对于生产企业那是旧价值,还没有生产就有的价值。”——厂房设备属于中间投入。”

您能把厂房设备属于中间投入的推理写出来吗?
不是这样吗:
中间投入是旧价值,厂房设备是旧价值,厂房设备属于中间投入。
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2017-12-20 23:05:20
clm0600 发表于 2017-12-20 22:56
规定的价值损耗与实际的价值损耗不一样,是吧?
------------
不能完全一样,但在具体操作的时候,我们 ...
数学上一个变量的变化引起另一个变量的变化,这叫相关。
如果一个量的变化没有引起另一个量的变化,这叫无关。

实际的损耗如何变化,固定资产折旧也是按规定的数额不变(每月一样的),您说它们相关还是无关?
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2017-12-20 23:27:39
学习了!!
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2017-12-21 05:10:45
clm0600 发表于 2017-12-20 23:18
您能把厂房设备属于中间投入的推理写出来吗?
不是这样吗:
中间投入是旧价值,厂房设备是旧价值,厂房 ...
那您是定义和性质分不清了。用来交换的劳动产品是商品,这是定义。商品有使用价值,这是性质。空气有使用价值,所以空气是商品。这就是您的逻辑认知。
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2017-12-21 05:39:01
clm0600 发表于 2017-12-20 23:15
实际的损耗如何变化,固定资产折旧也是按规定的数额不变(每月一样的),您说它们相关还是无关?
------ ...
折旧是计提的成本,要分配到产品或费用中。固定资产减值损失直接作为费用是不摊进成本的。这个您不会不知道吧。它们不是一回事。固定资产减值损失不是补足折旧,是直接调整固定资产价值。
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2017-12-21 07:03:00

理论上GDP作为新增价值,既可以不包括折旧,也可以包括折旧。
但在方法上,在现实操作上,在实践中,选择了采用包括折旧的GDP核算方法。其表面原因是容易建立直观的会计制度,也就是说容易进行会计核算。深层次论证我就不费口舌了。
重要的是,方法必须统一。就是说,不同经济体之间,使用的GDP核算方法必须统一,如果包括折旧则都包括折旧,如果不包括折旧则都不包括折旧。
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2017-12-21 08:32:28
石开石 发表于 2017-12-20 22:49
一、产值构成的一般分析
产值一般分为含税产值,不含税产值,目前上报要求的产值是不含税产值。
含税产 ...
你贴了那么多,有回答“从产出的角度来考察,A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了,为什么还不是新增价值”的吗?哪一句?
你如果连什么叫答非所问都不知道,贴了那么一大篇无用的东西,那么你必须从小学开始重新学习了!

现在我只要你对“从产出的角度来考察,A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了,为什么还不是新增价值?”作出证明。你如果无法证明或不敢证明,那么你关于新增价值的公式就不成立,你用这个公式来证明折旧是新增价值也就不成立,从而证明你除了拿个GDP当令箭以外,什么都不是。
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2017-12-21 08:38:17
gxg 发表于 2017-12-21 07:03
理论上GDP作为新增价值,既可以不包括折旧,也可以包括折旧。
但在方法上,在现实操作上,在实践中,选择 ...
理论上核算GDP作为新增价值,必须包含折旧(不是既可以不包括折旧,也可以包括折旧),否则新增价值就丢了折旧这一块。
在不计提折旧的前提下,GDP中没有折旧——但这不是GDP不包括折旧,而是没有计提折旧。
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2017-12-21 09:10:09
固定资产折旧  指一定时期内为弥补固定资产损耗按照规定的固定资产折旧率提取的固定资产折旧,或按国民经济核算统一规定的折旧率虚拟计算的固定资产折旧。它反映了固定资产在当期生产中的转移价值。

以上是统计局有关固定资产折旧指标解释中的一部分。它反映了固定资产在当期生产中的转移价值——这句话可能也是认为固定资产不是新增价值的原因。
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2017-12-21 09:27:50
它反映了固定资产在当期生产中的转移价值——这貌似固定资产损耗的价值转移到新产品中,但不是。
固定资产损耗的价值只是失去了,没有转移。
即便假想固定资产损耗的价值转移了(因为折旧无需花钱购置)也是转移到新价值中了。否则为什么企业会增加相应的现金流呢?
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2017-12-21 09:43:26
clm0600 发表于 2017-12-21 09:28
折旧是计提的成本,要分配到产品或费用中。固定资产减值损失直接作为费用是不摊进成本的。这个您不会不知 ...
成本是产品制造成本(材料费+加工费),费用指期间费用(管理费用、销售费用、财务费用等)。
这是狭义的成本与费用。广义而言成本包括费用。

折旧一般分配到产品制造成本或管理费用和销售费用中,固定资产减值损失是与管理费用、销售费用、财务费用等费用并列的(不在它们之中的)。

会计知识不足很是可怕,说点省略的语言,就误解了。我不是说过嘛,不懂会计学的搞经济,只能停留在理论层面,一接触实际,立即蒙圈。
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2017-12-21 09:48:48
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2017-12-21 09:49:20
clm0600 发表于 2017-12-21 09:36
那您是定义和性质分不清了。用来交换的劳动产品是商品,这是定义。
商品有使用价值,这是性质。空气有使 ...
商品是有使用价值的,空气也是有使用价值的,所以空气是商品。

把是给加进去就是定义了?不是性质了?
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2017-12-21 10:06:49
clm0600 发表于 2017-12-21 09:54
广义而言成本包括费用。
---------
这不就完了吗?
原材料价值损耗和固定资产价值损耗,在经济学上恰恰是不同的东西,在会计学上到有些相同——都是损耗都计入成本。
在经济学GDP核算方面,固定资产总的损耗价值以固定资产折旧的名义变成了新增价值(而不是什么损耗)。

新增价值=增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧=总产出-中间投入

这是经济学的增加值计算公式。当然,这里的经济学的数据取自于会计学的数据。没有会计学的数据,经济学核算还真是不行。
当然了,经济学预测类的可以不用会计学数据,但经济学家的预测还不如那个动物对的概率高。
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2017-12-21 10:17:14
clm0600 发表于 2017-12-21 10:08
你“是”强加进去了,但后面又加了个“的”,又露出了马脚。
给您弄点省略语言就不知意义了,说的完全点,又是强加的。两者表述意义是否相同?

商品有使用价值——商品是有使用价值的;空气有使用价值——空气是有使用价值的。

人会耍无赖——人是会耍无赖的,人会狡辩——人是会狡辩的。

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2017-12-21 10:23:07
clm0600 发表于 2017-12-21 10:10
原材料价值损耗和固定资产价值损耗,在经济学上恰恰是不同的东西。
-------------------
新增价值=净增 ...
看来您真可以终结经济学了,您的终结方式是:我的学问是经济学,其它的经济学都不是经济学。

GDP理论是宏观经济学基础理论,虽然其中有错误,但错误不是这儿(说折旧是增加值的一部分),是关于营业盈余与存货投资的解释有些问题——这我有专文论述。
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2017-12-21 10:28:14
石开石 发表于 2017-12-21 09:27
它反映了固定资产在当期生产中的转移价值——这貌似固定资产损耗的价值转移到新产品中,但不是。
固定资产 ...
按照你的逻辑,中间产品的价值也只是失去了,没有转移,所以总产出中相当于中间产品的价值也是新增价值。

固定资产转移的价值是投资时流出的现金,现在又流回来了,只看今年,不看投资当年,现金流当然就增加了。如果你看看投资那年,现金流不是增加,而是减少了。请问,现金都流到哪里去了?
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2017-12-21 10:34:44
企业老总问一个企业的会计师和经济师:
今年企业赚了多少钱?
会计师说:利润100万。
经济师说:赚了(新增现金流)500万。
老总说:怎么你们两个数据差这么多?
会计说:计提的400万折旧是成本不是赚的钱,那是要抵顶固定资产损耗的。
老总说:我问的是今年现金增加了多少。会计说:那是500万。
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2017-12-21 10:48:13
clm0600 发表于 2017-12-20 12:01
劳动者报酬归劳动者,生产税净额归ZF,(营业盈余+折旧)归企业,企业的收入明明是存在的,为什么要扣除? ...
问的好!
是否还要问一句:为啥卖商品了,还要收回钱?
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