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为什么折旧不是新增价值——请论坛网友擂台发言论证
石开石
2017-12-21 10:52:24
wzwswswz 发表于 2017-12-21 10:28
按照你的逻辑，中间产品的价值也只是失去了，没有转移，所以总产出中相当于中间产品的价值也是新增价值。 ...
中间产品与固定资产的区别您知道是什么吗？
它们的相同之处都是旧价值，所以有人认为固定资产也是中间产品。

固定资产在生产前已经购置。
现在开始生产了，需要购置中间产品——主要材料、辅助材料、燃料及动力、制造费用期间费用中的中间产品等等。
主要材料一般在新产品中继续存在，只不过是改变了模样；辅助材料或者是消耗和或者是变成了废品；燃料及动力消耗了，制造费用的中间产品有的消耗了，有的还存在一定时间（例如工具）。
几乎所有中间产品的寿命都在一年以内。
有些中间产品的寿命在一年以上，但是价值很低，也不算为固定资产。这确实是对区别固定资产与中间产品带来了一定的问题。
如果难以理解为什么它用了一年以上，怎么就不是固定资产?这需要去问问制定这个规则的专家。
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石开石
2017-12-21 11:03:50
wzwswswz 发表于 2017-12-21 10:28
按照你的逻辑，中间产品的价值也只是失去了，没有转移，所以总产出中相当于中间产品的价值也是新增价值。 ...
现金流（您知道是现金流量净额或新增现金的数量）是流量，流量是有时间的。那我们只好假设时间段了。
在生产前投资阶段：
现金流为-500万元（投资引起的现金减少）。假设未投资前现金为500万元，这阶段末现金为0（存量）
生产阶段：现金流为500万元（其中营业盈余480万元，折旧20万元）——生产导致利润增加，这阶段末现金为500万元（存量）。
您的问题是现金都流到哪里去了？投资阶段现金流向出售固定资产的企业。生产阶段现金流向了本企业。企业一年收回了本金。
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wzwswswz
2017-12-21 11:09:20
石开石 发表于 2017-12-21 10:52
中间产品与固定资产的区别您知道是什么吗？
它们的相同之处都是旧价值，所以有人认为固定资产也是中间产 ...
所以，我说你就会拿个规定当令箭！你既然自己无法证明，那么你就不要充大拿，来设这个擂台，因为你根本就没有这个本事！

折旧之所有被规定为增加值，也只是为了统计、为了比较而确立的一个尺度而已，根本不是说折旧不是旧价值的转移，不是说折旧就是事实上新增的价值。不然，就请你拿不出规定者这样的解释来。
而你呢，自己只会望文生义，拿个规定当令箭，偏要把它解释成事实上新增的价值，这不仅反映了你理解能力的低下，更证明了你根本就不具备搞学术的基本素养。
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石开石
2017-12-21 11:16:37
wzwswswz 发表于 2017-12-21 11:09
所以，我说你就会拿个规定当令箭！你既然自己无法证明，那么你就不要充大拿，来设这个擂台，因为你根本就 ...
我设擂台是能让您之类来证明折旧不是新增价值，至少您现在还没有证明它不是新增价值。
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fujo11
2017-12-21 11:17:43
从大众语言的角度看，把折旧看成是新增价值的一部分，也没有很大过错；但从经济学的角度看，销售的商品获得的收入，大于原材料、工资等耗费，它未必和“新增价值”有关系，因为商品销售的收入，来自于市场交易，由市场决定于它的价值的大小（注意：市场包括供给方、需求方、管理方、影响方等多方在内）。
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石开石
2017-12-21 11:19:13
clm0600 发表于 2017-12-21 11:08
GDP是宏观会计学，跟理论没有一毛钱关系。
GDP是宏观会计学？高见高见，颇有创新。
经济学的一部分被您换成了会计学的一部分——您又终结了一部分经济学——转移到会计学了。
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石开石
2017-12-21 11:25:49
wzwswswz 发表于 2017-12-21 11:09
所以，我说你就会拿个规定当令箭！你既然自己无法证明，那么你就不要充大拿，来设这个擂台，因为你根本就 ...
对于价值比较低的但使用寿命超过一年的中间产品，为什么不视为固定资产，个人理解还是因为价值太低。
把它当做固定资产计提折旧没有意义，所以算作一次性损耗直接进入成本。
哲学上有谷堆和一粒谷子的说法，量变导致质变，能想明白吗？
要是实在想不明白，我建议您去看看《本草纲目》。只看本草即可，不用看纲目。
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wzwswswz
2017-12-21 11:30:03
石开石 发表于 2017-12-21 11:03
现金流（您知道是现金流量净额或新增现金的数量）是流量，流量是有时间的。那我们只好假设时间段了。
在 ...
现金代表的是资产，现金流只是资产流动的形式。所以，现金流的流向必须要与资产的流动结合起来分析，你当会计的不会连这个也要我来教你吧？

投资阶段：
现金流为-500万，投资阶段末现金为0，但固定资产为500万，这就是现金流向了固定资产。因此，企业总资产为500万。

生产阶段：（不考虑中间投入）
现金流为500万（营业盈余480万+折旧20万），固定资产480万（500万-折旧20万）。
即营业盈余480万为净流入，折旧20万为固定资产的流回。
再看总资产，现金流500万+固定资产480万=980万，净增加480万（新增价值）。这480万正好就是那个营业盈余，不包含折旧的任何1分钱。何来折旧是新增价值？
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石开石
2017-12-21 11:32:17
clm0600 发表于 2017-12-21 11:14
老板：经济师你傻逼呀，买设备从银行贷款1个亿不要还吗？一下子还了400多万呢，算现金流不？
臆想了不是，那企业不是贷款弄起来的，是投资者投资的，老板问赚了多少钱是要给投资者分钱了。
可能要分400万（不是还400万），留100万。
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石开石
2017-12-21 11:38:31
fujo11 发表于 2017-12-21 11:17
从大众语言的角度看，把折旧看成是新增价值的一部分，也没有很大过错；但从经济学的角度看，销售的商品获得 ...
一个商品有总价值（总产值），总价值中包括旧价值和新增价值。
新增价值=总价值-中间投入价值（旧价值）。

有人就是质疑这个公式是否成立。但公式成立那是明摆着的，只要有点数学知识都能看出来。
但是如果数学总考0分的，那看不出来也正常。
y=3x，知道dy/dx=3的人能看出来。
y=3x,认为dy/dx=0的人看不出来。
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2017-12-21 11:40:46
石开石 发表于 2017-12-21 11:25
对于价值比较低的但使用寿命超过一年的中间产品，为什么不视为固定资产，个人理解还是因为价值太低。
把 ...
说来说去还是个统计上的意义，而不是客观事实。你把统计意义上的规定解释为客观事实就是理解能力低下，就是不具备搞学术的基本素养。

好比现在规定一天为24小时，你偏要证明一天的时间只能24等分，既不能12等分，也不能48等分，那不是傻又是什么？
你还好意思说量变质变呢，同样一台n元的设备，各方面的情况完全相同，按照去年的规定算固定资产，按照今年的规定就算中间产品，哪里发生质变了？
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石开石
2017-12-21 11:44:12
wzwswswz 发表于 2017-12-21 11:30
现金代表的是资产，现金流只是资产流动的形式。所以，现金流的流向必须要与资产的流动结合起来分析，你当 ...
新增价值的定义是：总产出-中间投入。
不是：期末净资产-期初净资产

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2017-12-21 11:46:29
石开石 发表于 2017-12-21 11:16
我设擂台是能让您之类来证明折旧不是新增价值，至少您现在还没有证明它不是新增价值。
我早就证明了，不然，你为什么不敢回答我的问题？

你的逻辑就是GDP圣经上写了折旧是新增价值，所以折旧在事实上就是新增价值。尽管GDP圣经上没有说折旧为什么是新增价值，你自己也证明不了它为什么是新增价值，但因为这是GDP圣经上说的，所以它就是新增价值！
你这还是在搞学术吗？
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2017-12-21 11:56:12
石开石 发表于 2017-12-21 11:44
新增价值的定义是：总产出-中间投入。
不是：期末净资产-期初净资产
你刚才不是在讲现金流吗？我告诉你现金流是怎么流的，告诉你折旧是流回的现金，不是新增价值，从而证明了你的新增价值的定义是不成立的，你要拿出被我证明不成立的东西就想要推翻我的结论？

你不是喜欢讲逻辑吗？如果我的前提和论证过程都是合乎逻辑的，结论也就必然成立，你连这一点都不知道吗？所以，你要想证明我的结论不成立，你就必须证明我的前提或论证过程不合逻辑，而不是拿一个已经被我的前提和论证过程证明为不成立的东西来否定我的结论。
你如果做不到这一点，那就再次证明你除了模仿三段论以外，毫无逻辑能力，因而你根本就不具备搞学术的基本素养。
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石开石
2017-12-21 12:05:32
clm0600 发表于 2017-12-21 11:38
还贷款，和分给投资者，这不是一回事吗？难道前者是现金流，后者不是？
还是石会计又出新花样了，贷款买 ...
您的经济学是利润利息不分的，但是西方经济学利润利息还是要分清的。投资者只能分红利，贷款人只能要利息。
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2017-12-21 12:10:13
wzwswswz 发表于 2017-12-21 11:56
你刚才不是在讲现金流吗？我告诉你现金流是怎么流的，告诉你折旧是流回的现金，不是新增价值，从而证明了 ...
恕我眼拙，没有看到您的逻辑在哪儿，能完整地写出来吗？

什么是新增价值？先把它定义弄准了，别弄成：新增价值=期末净资产-期初净资产=980万-500万=480万
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石开石
2017-12-21 12:21:07
wzwswswz 发表于 2017-12-21 11:46
我早就证明了，不然，你为什么不敢回答我的问题？

你的逻辑就是GDP圣经上写了折旧是新增价值，所以折旧 ...
您还真弄错了。GDP的圣经（有很多版本）中，还真解释折旧不是新增价值只是价值转移。
折旧是新增价值的一部分应该是我在核算增加值过程中发现并经过思考后确认的。

那个罗大侠、朱大侠等等，不也是和您的观点一样吗？

这件事很有点意思，皇帝的新装，皇帝明明没有穿什么新装，可大家都说穿了。
折旧确实是新增价值，大家偏偏说折旧不是新增价值。
事实在哪儿摆着呢？现金白银在那放着，可供还本或分配的，可大家就说那不是新赚的，是原来就有的。
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2017-12-21 12:26:52
石开石 发表于 2017-12-21 12:10
恕我眼拙，没有看到您的逻辑在哪儿，能完整地写出来吗？

什么是新增价值？先把它定义弄准了，别弄成： ...
你先证明从产出的角度来考察，A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了，为什么还不是新增价值？
你证明不了这一点，那么你的新增价值的定义“ 新增价值是总产出相对于中间投入而言新增加的价值，等于总产出与中间投入之差。”就不成立，你就没有理由要求别人采用你的新增价值的定义。
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2017-12-21 12:28:37
clm0600 发表于 2017-12-21 12:17
我就问你，投资人要的红利，贷款人要的利息本金，都是不是现金流！
您是不是忽略了我经常说的假设：产品全部销售销售全部回款不考虑应收应付不考虑投资筹资等。
这时才有现金流=现金收入-现金支出=净利润+折旧。

我说的是经营活动产生的现金流。
分配利润、还本那是筹资活动产生的现金流。
（购买固定资产那是投资活动产生的现金流）
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石开石
2017-12-21 12:33:34
wzwswswz 发表于 2017-12-21 12:26
你先证明从产出的角度来考察，A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了，为什么还不是新 ...
我想看看您关于新增价值的定义，否则我们不在一个频道上，您说您的我说我的。

您的480万新增价值是根据：期末净资产（980万））-期初净资产（500万）得到的，我要确认一下您的新增价值定义。
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2017-12-21 12:35:06
石开石 发表于 2017-12-21 12:21
您还真弄错了。GDP的圣经（有很多版本）中，还真解释折旧不是新增价值只是价值转移。
折旧是新增价值的一 ...
你的逻辑是：
大前提：凡构成现金白银收入组成部分的都是新增价值，
小前提：折旧是构成现金白银收入组成部分的，
结论：折旧是新增价值。

如果你不是这一逻辑，那么你用现金白银来证明折旧是新增价值就是驴唇不对马嘴。
如果你是这一逻辑，那么同样是这个大前提，也能推出中间投入也是新增价值的结论，所以，你这个逻辑同样是驴唇不对马嘴。
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2017-12-21 12:39:59
石开石 发表于 2017-12-21 12:33
我想看看您关于新增价值的定义，否则我们不在一个频道上，您说您的我说我的。

您的480万新增价值是根据 ...
关于新增价值的定义我早就说过了。现在是讨论你的定义，如果你无法证明你的定义，那么你的折旧是新增价值也就不成立了，从而你关于折旧是新增价值所说的一切，统统都不过是胡说八道。
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2017-12-21 12:44:07
wzwswswz 发表于 2017-12-21 12:26
你先证明从产出的角度来考察，A企业的中间投入已经转化为了A企业总产出价值的组成部分了，为什么还不是新 ...
什么是新增？新增是与旧比较而言的。
原来的中间投入价值100万（旧价值），经过生产过程新产品价值200万（总价值）。
这200万不是全部是新增的，只新增100万。100万就是新增价值——这里没有折旧什么事。

后来有人说，这100万新增价值哪去了?给谁了。

有人就说：给劳动者劳动者报酬20万，给ZF税20万，企业留了60万。
又有人说，企业这60万都是利润应该给我们分一分。
老板说，不，这不全是利润还有折旧呢，折旧不能分给你们，折旧得留给企业。
于是这60万变成了40万利润+20万折旧。折旧留在了企业。
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2017-12-21 12:48:13
石开石 发表于 2017-12-21 12:21
您还真弄错了。GDP的圣经（有很多版本）中，还真解释折旧不是新增价值只是价值转移。
折旧是新增价值的一 ...
你自己发现并经过思考后确认的东西真不少，例如，发现供给量实际是售出量，要用提供量来代替供给量，结果呢？你的提供量还是人家的供给量，不过是玩了个文字游戏而已。

你以为别人发现了皇帝没有穿衣服，天底下的皇帝就统统没有穿衣服，统统都等着你来发现？
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2017-12-21 12:49:42
wzwswswz 发表于 2017-12-21 12:39
关于新增价值的定义我早就说过了。现在是讨论你的定义，如果你无法证明你的定义，那么你的折旧是新增价值 ...
您终于为您的疏漏付出了代价：
用期末净资产-期初净资产计算新增价值。
您的新增价值只是企业今年比去年增加的价值。

而我的新增价值是总产出比中间投入增加的价值。
我们根本不是在一个频道上讨论问题。
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2017-12-21 12:50:59
wzwswswz 发表于 2017-12-21 12:39
关于新增价值的定义我早就说过了。现在是讨论你的定义，如果你无法证明你的定义，那么你的折旧是新增价值 ...
您用自己的新增价值定义说折旧不是新增价值，那是不行的。不能指鹿为马的。
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2017-12-21 12:53:25
石开石 发表于 2017-12-21 12:44
什么是新增？新增是与旧比较而言的。
原来的中间投入价值100万（旧价值），经过生产过程新产品价值200万 ...
你不知道什么叫答非所问吗？现在要你证明的是200万中相当于中间投入的那100万为什么不是新增价值，你有回答吗？你要证明的不了你就直说，不要去扯无关的东西。
如果你能证明，那就请你拿出你的三段论来，拿不出来，你的证明就不成立。
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2017-12-21 12:58:23
clm0600 发表于 2017-12-21 12:35
你的假设不符合事实，等于是个屁。

你在这种假设之下得出的所有结论，还是个屁。
不符合事实？那倒未必，我有个朋友的工厂，就是那样。
没有外欠款也不欠别人。全是现金交易。一手钱一手货。

我说您怎么这样呢？他说：现金购买可以获得价低质高的东西，卖出不给钱那不是客户。
应收款很容易变成难收款最后烂了账，我也不欠人，欠人我的信誉就降低了。
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2017-12-21 13:06:07
wzwswswz 发表于 2017-12-21 12:53
你不知道什么叫答非所问吗？现在要你证明的是200万中相当于中间投入的那100万为什么不是新增价值，你有回 ...
回答那么明显，您就是看不出来，中间投入100万是旧价值，那里没有吗？您这不是讨论问题，是胡诌八扯来了。
不是什么证明都要三段论的，数学的证明就不需要。
y=3x，dy/dx=3，这需要三段论吗？
C（总价值）=A（中间投入旧价值）+B（新增价值），B（新增价值）=C（总价值）-A（中间投入旧价值），这需要三段论吗？
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2017-12-21 13:36:30
石开石 发表于 2017-12-21 13:06
回答那么明显，您就是看不出来，中间投入100万是旧价值，那里没有吗？您这不是讨论问题，是胡诌八扯来了。 ...
有些东西不需要证明，不能说明中间投入不是新增价值也不需要证明。

总价值=中间投入+折旧+营业盈余可以不需要证明，但是，总价值中的中间投入不是新增价值、折旧是新增价值就需要证明。你用“总价值=中间投入旧价值+新增价值”来偷换“总价值=中间投入+折旧+营业盈余”就可以瞒天过海了？你以为天只有一个井大吗？

如果你无法证明总价值中的“中间投入不是新增价值”，那么你也就无法否定“中间投入是新增价值”，从而你的新增价值的定义也就不成立。
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