折旧为什么是经营活动现金流量净额的一部分？

2017-12-26 14:53:18

wzwswswz 发表于 2017-12-26 14:26
你的发明不合乎语言逻辑，解释不了事实，其中的折旧部分更归属不了公认的利润，所以，你想通过所谓的发明 ...

新增价值的概念只是针对谁劳动应该归谁而去，因为谁劳动应该归谁是个省略语。
归什么？总得有个具体的东西吧？不能是劳动产物，不能是产品总值，只能是新增价值。
那么什么是新增价值？只能是增加值，绝不可能只是净利润。

总而言之：
谁创造归谁或谁劳动归谁，其成立要有很多前提的。
劳动或创造既不是归谁的必要条件也不是充分条件。
但所有权归属不然，只要有所有权，所有权收益就归所有者所有。
扯远了，打住。

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2017-12-26 15:38:13

石开石发表于 2017-12-26 14:53
新增价值的概念只是针对谁劳动应该归谁而去，因为谁劳动应该归谁是个省略语。
归什么？总得有个具体的东 ...

所以说你发明的新增价值的概念不合乎事实。事实上，折旧部分只是固定资产的那部分价值转移或加入到新产品中的，根本就不是当前劳动者所创造的。在经济学上，凡是承认这个客观事实的，没有一个人会说折旧是当前劳动者新创造的价值，包括马克思在内都没有这样说。

而你却偏要把折旧说成是当前劳动者新创造的价值，以便制造出“资本家把本金白白送给工人”这盆脏水，再把他泼到“谁劳动应当归谁所有”的主张上去。这不是你在故意颠倒黑白又是什么？

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2017-12-26 16:38:34

wzwswswz 发表于 2017-12-26 15:38
所以说你发明的新增价值的概念不合乎事实。事实上，折旧部分只是固定资产的那部分价值转移或加入到新产品 ...

GDP或增加值是后马克思概念，明白？增加值是不是新增加的价值，这是显而易见的事。当然，如果带着墨镜，可能看不见。
新增价值都是劳动创造的这是一定的。因为目前为止生产离不开劳动。但劳动创造了新增价值，并不意味新增价值全部归劳动者所有。

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2017-12-26 20:59:21

石开石发表于 2017-12-26 16:38
GDP或增加值是后马克思概念，明白？增加值是不是新增加的价值，这是显而易见的事。当然，如果带着墨镜，可 ...

GDP是后马克思概念并不能证明折旧就是新增价值。

来看看萨缪尔森《经济学》论述——
“国内生产总值是一切最终产品的价值总和。除了消费品和劳务，我们还必须将总投资也包括在内。”

“折旧衡量的是一年中已经消耗掉的资本额。”“要找到资本净增量，你就必须从总投资中减去以折旧形式死亡了的资本，或曰消耗掉了的资本。”“净投资等于总投资减去折旧。”

这些论述清楚的告诉我们，折旧根本就不是新增价值，而是消耗掉了的资本，与面包中包含的小麦价值一样，也是旧价值。而GDP之所以被普遍采用，根本不是因为GDP（增加值）都是新增价值，而仅仅是因为“折旧比较难以估算，而总投资则能相当精确地进行估算。”
所以，你把折旧定义为新增价值完全就是你的胡说八道，证明了你连“略加思索”的能力都不具备。

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2017-12-26 21:13:56

wzwswswz 发表于 2017-12-26 20:59
GDP是后马克思概念并不能证明折旧就是新增价值。

来看看萨缪尔森《经济学》论述——

折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑话。价值本身怎么会转移？旧价值只不过是变成了新产品的成本。

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2017-12-26 21:19:22

石开石发表于 2017-12-26 21:13
折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑 ...

折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑话。价值本身怎么会转移？旧价值只不过是变成了新产品的成本。

石秃子，

这个价值，价值转移，是马克思经济学的术语。意思就是劳动，劳动的转移。

假若你呢，你创新名词，那你应该标记：小石的价值，小石的价值转移，之类。这种做法是常识，起码的素养。

另外，

你说旧价值只不过是变成了新产品的成本，

那么，成本这种东西，是你所谓的新增价值，还是你所谓的新价值？

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2017-12-26 21:24:31

石开石发表于 2017-12-26 16:38
GDP或增加值是后马克思概念，明白？增加值是不是新增加的价值，这是显而易见的事。当然，如果带着墨镜，可 ...

但劳动创造了新增价值，并不意味新增价值全部归劳动者所有。

小石啊，所谓新增价值，当然不归劳动者所有。

第一，如果全归劳动者所有，等等，这不合法，不合理，违反人民的利益和意志，违反天经地义，违反上帝的旨意，等等。

第二，正因为不归劳动者所有，恰恰才叫资本剥削啊，对吧。那要是归劳动者所有了，怎么去说任何剥削呢？

第三，马克思经济学所说的资本剥削，又叫劳资分享。意思就是说，资本家和劳动者，分享了劳动的成果，这就叫资本剥削。

那至于说了，资本家、劳动者，用什么根据，什么理由，什么途径，什么手法，等等等等，来分享的呢？

你管这个干嘛？

只要是劳资的分享，只要分享的是劳动成果，就叫剥削了。

那至于说了，劳资分享，资本剥削，是多么多么合法，多么多么合理，多么多么符合人民的利益和意志，符合天经地义，符合上帝的旨意，等等等，

这不是废话吗？

你想，合法的剥削，还是不是剥削？

合理的剥削，那就不是剥削了？

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2017-12-26 21:26:39

石开石发表于 2017-12-26 21:13
折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑 ...

可笑，你的深思熟虑连正常人略加思索的能力都达不到！
不然，你怎么会连推出相关结论的三段论都给不出，你自己深思熟虑得出的东西怎么遇到具体的事实问题自己回答不了，还要别人去问规定者？你这不是自掴你嘴巴吗？

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2017-12-26 21:27:13

石开石发表于 2017-12-26 21:13
折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑 ...

所以说啊，你跟个鲶鱼似的，天天秃噜沫，又像祥林嫂一样，念念叨叨，

你挣个屁啊你？

你想不开吧？

想不开，看不透，念念叨叨，天天吐露沫，管屁用啊你？吃干饭的？

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2017-12-26 21:30:06

石开石发表于 2017-12-26 21:13
折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑 ...

乖，吃糖去，

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2017-12-26 22:05:44

wzwswswz 发表于 2017-12-26 21:26
可笑，你的深思熟虑连正常人略加思索的能力都达不到！
不然，你怎么会连推出相关结论的三段论都给不出， ...

等您明白了您就觉得自己的可笑了，您如果不明白只是觉得人家可笑。估计这辈子您是难以明白了。
其实我说的够明白的了。那就是皇帝的新装，您非要说那新装很美丽不是不可以的，可惜那是自欺欺人。
最可怕的是自己的眼睛真花了，真看到了那本来没有的新装。

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2017-12-26 22:14:17

石开石发表于 2017-12-26 22:05
等您明白了您就觉得自己的可笑了，您如果不明白只是觉得人家可笑。估计这辈子您是难以明白了。
其实我说 ...

你说得确实很明白，那就是你无法证明，所以就说不需要证明；你算得也很明白，那就是企业的价值增加了，但却亏损了；你回答得也很明白，那就是你经过深思熟虑的东西，你却解释不了事实，要别人去问规定的人。
所有这一切充分证明你连正常人略加思索的能力都没有，听说别人发现皇帝没有穿衣服，就以为天下当皇帝统统没有穿衣服，就等着你去发现！
你真的以为天只有井口大吗？哈哈哈哈！

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2017-12-26 22:27:48

wzwswswz 发表于 2017-12-26 22:14
你说得确实很明白，那就是你无法证明，所以就说不需要证明；你算得也很明白，那就是企业的价值增加了，但 ...

工业增加值是指工业企业在报告期内以货币形式表现的工业生产活动的最终成果;是工业企业全部生产活动的总成果扣除了在生产过程中消耗或转移的物质产品和劳务价值后的余额;是工业企业生产过程中新增加的价值。增加值是国民经济核算的一项基础指标。各部门增加值之和即是国内生产总值，它反映的是一个国家(地区)在一定期时期内所生产的和提供的全部最终产品和服务的市场价值的总和，同时也反映了生产单位或部门对国内生产总值的贡献。因此，建立增加值统计，将为计算国内生产总值提供可靠依据，是建立资金流量的基础。

以上摘自360百科。看后思考。

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2017-12-26 22:31:38

wzwswswz 发表于 2017-12-26 22:14
你说得确实很明白，那就是你无法证明，所以就说不需要证明；你算得也很明白，那就是企业的价值增加了，但 ...

增加值是指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。它可以按生产法计算，也可以按收入法计算。按生产法计算，它等于总产出减去中间投入;按收入法计算，它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。

以上也摘自360百科，这个解释有利于您。

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2017-12-26 22:36:39

有两种说法：一是折旧是旧价值的转移，二是折旧是新增加的价值。第一种说法最常见，也被很多人接受，我也接受过。
但是我最后判断折旧是新增价值。因为折旧的本质是虚拟的成本，它体现为企业新增的现金。

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2017-12-27 03:23:33

石开石发表于 2017-12-26 22:36
有两种说法：一是折旧是旧价值的转移，二是折旧是新增加的价值。第一种说法最常见，也被很多人接受，我也接 ...

还在瞎扯。
既然你承认折旧是虚拟的成本，从现金流的角度它就是虚拟的现金流出，它就不可能是现金流入，它只是在有利润的情形下，在数额上等于补偿折旧的现金流入，但无论如何，它也不是现金流入。
折旧既不是“价值转移”，也不是“新增价值”。

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2017-12-27 03:41:11

楼主你就只知道净现金流=利润+折旧，却不知道这个公式是怎么来的。
净现金流的原始定义是现金流入与现金流出的差额。
在分期计算净现金流时，人们要用某期的收入（代表现金流入）减去该期的经营成本（代表现金流出）来算；但是，人们发现按财务会计的核算方法，在各期中计算经营成本时，包含了折旧这个观念上的虚拟的成本（即并无实际的现金流出而是虚拟的现金流出），因此，为准确表示该期的实际现金流出，就要从该期经营成本中扣除折旧这一虚拟的现金流出，便有了净现金流=收入-（经营成本-折旧）这个公式。
这个公式简化后，才有了净现金流=（收入-经营成本）+折旧=利润+折旧
这里，折旧只是数额上等于补偿折旧的收入或现金流入部分，但你不能将之称为收入或现金流入，更不能说折旧就是新增价值。
学艺不精还要现眼，真不知道搞核算的财务砖家哪里来的自信。

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2017-12-27 05:19:35

罗鹏发表于 2017-12-27 03:41
楼主你就只知道净现金流=利润+折旧，却不知道这个公式是怎么来的。
净现金流的原始定义是现金流入与现金流 ...

这个公式是怎么来的，我在主题贴中有推导。当然您用了另一种推导方法也能推出。但您的假设条件显然不够，您自己知道吗？

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2017-12-27 05:29:35

罗鹏发表于 2017-12-27 03:41
楼主你就只知道净现金流=利润+折旧，却不知道这个公式是怎么来的。
净现金流的原始定义是现金流入与现金流 ...

折旧是新增价值，指的是折旧这部分数额是新增价值的一部分，难道您不知道？生产税净额是新增价值，劳动者报酬是新增价值，营业盈余是新增价值，都是类似的意思。另外，新增价值可以为负值。未必新增价值都是正值。

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2017-12-27 05:38:02

石开石发表于 2017-12-27 05:19
这个公式是怎么来的，我在主题贴中有推导。当然您用了另一种推导方法也能推出。但您的假设条件显然不够， ...

你那个推导就是在瞎扯。
先把折旧说成同利润一样是“新增价值”，然后加起来，这叫推导？
你脑子不好使，把花出去的钱说成是赚进来的钱，混淆概念，往哪里逃？

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2017-12-27 05:39:54

石开石发表于 2017-12-27 05:29
折旧是新增价值，指的是折旧这部分数额是新增价值的一部分，难道您不知道？生产税净额是新增价值，劳动者 ...

少玩文字游戏。
你花了十块钱，后来又赚进十块钱，你把花的十块钱叫做赚进的十块钱，不是概念混淆么？

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2017-12-27 08:54:01

石开石发表于 2017-12-26 22:27
工业增加值是指工业企业在报告期内以货币形式表现的工业生产活动的最终成果;是工业企业全部生产活动的总成 ...

这个解释中的“新增加的价值”根本没有讲是新创造的价值，更没有讲折旧是新创造的价值。我们来对比一下统计局的相关解释——

国内生产总值是世界组织和各国官方普遍认可、广泛采用的重要经济指标。诺贝尔经济学奖得主、著名经济学家萨缪尔森认为，GDP是20世纪最伟大的发明之一。

收入法核算公式：

增加值=劳动者报酬+生产税净额+固定资产折旧+营业盈余

这些解释与萨缪尔森（你曾经也用他对GDP的赞赏来说明GDP更加科学）的解释是完全一致的，而且在对折旧的解释上具有高度的一致，认为折旧都不是新创造的价值，而只是已有的固定资产旧价值的再现。

所以，你用的这些解释根本就无法证明折旧就是新创造的价值。

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2017-12-27 09:11:41

罗鹏发表于 2017-12-27 03:41
楼主你就只知道净现金流=利润+折旧，却不知道这个公式是怎么来的。
净现金流的原始定义是现金流入与现金流 ...

我给您讲一讲这个公式的我的另一种推导吧。
总产值=中间投入+劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧
当我们将以上公式中所有项目均视为货币流时，且生产与销售完全相等时，有：
营业盈余=净利润。
总产值-中间投入-劳动者报酬-生产税净额=现金流入（与总产值相当的货币）-现金支出（与中间投入、劳动者报酬、生产税净额之和相当的货币）=净现金流=营业盈余+折旧=净利润+折旧
营业盈余和折旧之和，既不是现金流入也不是现金流出是现金流增加。
而现金流增加在一般人看来是现金流入或者可以视为现金流入。

您的公式推导中经营成本与收入均是什么概念？收入是财务损益表中的收入吗？收入中含销项增值税吗（根据规定不含）。经营成本是产品制造成本加期间费用吗？经营成本中含进项增值税吗？（根据规定是不含的）。您的推导漏洞很多且不规范。对比一下，就知道了。

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2017-12-27 09:14:15

罗鹏发表于 2017-12-27 05:38
你那个推导就是在瞎扯。
先把折旧说成同利润一样是“新增价值”，然后加起来，这叫推导？
你脑子不好使 ...

您那个推导才是瞎胡扯，看看我的推导，您就知道您的错误所在了。

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2017-12-27 09:27:51

石开石发表于 2017-12-26 21:13
折旧是新增价值恰恰是我经过深思熟虑的结论。以前我也是认为折旧是旧价值的转移。旧价值转移本身就是个笑 ...

例如，一件可以使用5年的价值n元的A设备，其在生产中所发生的作用不会因为它是计入固定资产还是计入中间投入而发生变化；并且，企业的总产出是由单位产品的价格和产品数量决定的，这两个因素也不会因为A设备是计入固定资产还是中间投入而发生变化。因此，为了进行对比，我们假设企业总产出不变，以及劳动者报酬、生产税净额和其他中间投入都不变。

现在假设第一种情况，按照规定A设备计入固定资产，每年折旧n/5元，那么按照你的逻辑，总产出中就有对应的n/5元的新创造价值。
再假设第二种情况，按照规定A设备计入中间投入，那么与第一种情况相比，总产出中就减少了对应的n/5元的新创造价值。但是，既然总产出等因素都未发生变化，那么每年的增加值也就不变，即你所谓的新创造的价值并没有发生不变。
由此得，每年增加折旧n/5元，你的新创造价值没有增加；每年减少折旧n/5元，你的新创造价值也没有减少。可见，你所谓的折旧是新创造价值的观点纯粹就是你的胡说八道。

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2017-12-27 09:28:15

wzwswswz 发表于 2017-12-27 08:54
这个解释中的“新增加的价值”根本没有讲是新创造的价值，更没有讲折旧是新创造的价值。我们来对比一下统 ...

这个我早已看过，但是他说的未必就是对的，如果他说的是对的，我还写那么多文章论证折旧是新增价值干嘛？人云亦云得了。
我最有力的论证是：假设不计提折旧，与折旧相等的新增价值体现在营业盈余中。
也就是说新增价值与折旧的计提没有关系。
新增价值=总产出-中间投入。
在计提折旧时有：新增价值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余1+折旧=总产出-中间投入
在不计提折旧时有：新增价值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余2=总产出-中间投入
其中营业盈余2=营业盈余1+折旧
您引经据典也无法推翻我的公式。反过来，我的公式证明他们是错误的。

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2017-12-27 09:43:21

wzwswswz 发表于 2017-12-27 09:27
例如，一件可以使用5年的价值n元的A设备，其在生产中所发生的作用不会因为它是计入固定资产还是计入中间投 ...

您知不知道设备不计入中间投入，设备是最终产品不是中间产品不计入中间投入。
但是可以不计提设备的折旧。收付实现制财务核算就是如此。
在讨论新增价值时虽然按权责发生制核算，但假设总产出中间投入等均是先进流入或流出（这样可以忽略掉应收应付的影响）。
第二种情况可如下假设，设备原值全部计提折旧。
那么：
第一种情况的新增价值是：劳动者报酬+生产税净额+营业盈余1+折旧1（n/5）
第二种情况的新增价值是：劳动者报酬+生产税净额+营业盈余2+折旧2（n）
营业盈余1+折旧1=营业盈余2+折旧2。营业盈余2-营业盈余1=-4n/5
新增价值不变，但营业盈余与折旧的构成发生变化。
当然，计提全部折旧后，设备的价值还是有的（还可以卖钱的，甚至卖的更多），只不过账面价值为0了。
能明白吗？实在不明白，去看看什么是中间产品，什么是中间投入。

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2017-12-27 10:10:16

石开石发表于 2017-12-27 09:43
您知不知道设备不计入中间投入，设备是最终产品不是中间产品不计入中间投入。
但是可以不计提设备的折 ...

你一定要纠缠于设备这个名称，那么我把它改成A生产用具。
为了不受非本质因素的干扰，我们假设该生产用具使用期结束后的残值为0。
现在的问题在于，A生产用具计入固定资产，每年折旧n/5元与计入中间投入没有折旧时，你的新创造价值都是相同的，这就证明，折旧根本就不是你所说的新创造价值。

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