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折旧为什么是经营活动现金流量净额的一部分？
wzwswswz
2017-12-27 11:19:04
石开石 发表于 2017-12-27 10:25
折旧的多少与新增价值的多少无关，说明什么？
不是说折旧不是新增价值（一部分），而是说计提折旧与不计 ...
不管是作为固定资产发生折旧还是作为中间投入不发生折旧，生产用具的净值在生产过程中必然会发生减少，减少的部分又必然会体现在产品的价值中。
按照你的逻辑，生产用具只有作为固定资产发生折旧时才新创造价值，而作为中间投入不发生折旧时则不新创造价值。因此，作为固定资产发生折旧时，企业的新创造价值就应该大于作为中间投入不发生折旧时的新创造价值。然而在事实上，这两种情况下企业的新创造价值根本就没有任何变化，从而现金流净额也没有任何变化，这与你的计提或不计提的把戏毫无关系。所以，证明了你的折旧是新创造价值就是你的胡说八道。
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石开石
2017-12-27 12:54:36
wzwswswz 发表于 2017-12-27 11:19
不管是作为固定资产发生折旧还是作为中间投入不发生折旧，生产用具的净值在生产过程中必然会发生减少，减 ...
按照你的逻辑，生产用具只有作为固定资产发生折旧时才新创造价值，而作为中间投入不发生折旧时则不新创造价值。

务请注意：这只是您自己的逻辑不是我的逻辑。

我的逻辑是不管生产用具是否计提折旧，都不影响新增价值的大小。
生产用具计提折旧，在新增价值中有折旧这么一部分；不计提折旧，新增价值中变便没有折旧这一部分。
换句话说，只要有折旧的存在，折旧就是新增价值的一部分；没有折旧的存在，新增价值中自然没有折旧（相应的那部分变为营业盈余）。
能理解吗？不能的话，多看几遍，要思考。
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wzwswswz
2017-12-27 13:17:09
石开石 发表于 2017-12-27 12:54
按照你的逻辑，生产用具只有作为固定资产发生折旧时才新创造价值，而作为中间投入不发生折旧时则不新创造 ...
这里说的是生产用具是作为固定资产还是作为中间投入的区别，而不是计提或不计提折旧的区别，所以，当然是你的逻辑。

按照你的逻辑，总产出中的中间投入部分不是新创造的价值，而固定资产折旧部分（或者计提、或者不计提都一样）则是新创造的价值。
现在，同样一件生产用具A，计入中间投入与计入固定资产相比，前一种情况在总产出中不会有一个相应的新创造价值，后一种情况则会有一个相应的新创造价值。因此，后一种情况下，总产出中的新创造价值要比前一种情况下更多。然而事实上却是两种情况下一样多。这就证明，你的折旧是新创造价值就是你的胡说八道。
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石开石
2017-12-27 13:27:02
wzwswswz 发表于 2017-12-27 13:17
这里说的是生产用具是作为固定资产还是作为中间投入的区别，而不是计提或不计提折旧的区别，所以，当然是 ...
同一件生产用具不能同时既算固定资产又算中间投入。
符合固定资产条件的算固定资产，不符合固定资产条件的算中间投入。
当生产用具符合固定资产的条件算是固定资产后，新增价值与计提不计提折旧及计提折旧的多少没有关系。

不要把固定资产当做中间投入，中间投入也不是固定资产。两者必须分清。

还是去学习一下固定资产的标准吧。学习一下什么是中间投入吧。否则这两种东西您总是分不清。
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wzwswswz
2017-12-27 15:24:11
石开石 发表于 2017-12-27 13:27
同一件生产用具不能同时既算固定资产又算中间投入。
符合固定资产条件的算固定资产，不符合固定资产条件 ...
固定资产.jpg

看看你自己的发言，同样一件价值n元的生产用具（例如备件），按照原来的规定，计入固定资产；按照现在的规定，计入中间投入而不计入固定资产，这不正是你说的吗？现在解释不了我的例子了，就开始用自己的矛戳自己的盾了？

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石开石
2017-12-27 15:49:59
wzwswswz 发表于 2017-12-27 15:24
看看你自己的发言，同样一件价值n元的生产用具（例如备件），按照原来的规定，计入固定资产；按照现在 ...
您知道什么同时性吗？原来那是过去。
固定资产使用年限必须在1年以上，价值现在不作规定，企业自定。但低于2000元肯定不是固定资产。

企业一般将价值比较低的虽然使用时间超过1年的一些修理用备件类不计入固定资产，这可能导致新增价值的减少，但因其价值很低影响可以忽略不计。
3000元的备件使用寿命为2年，有必要今年摊1500元，明年摊1500元吗？一次性摊销算了。
30000元的某物，使用寿命5年，一次摊销30000元误差是不是很大？
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wzwswswz
2017-12-27 20:47:44
石开石 发表于 2017-12-27 15:49
您知道什么同时性吗？原来那是过去。
固定资产使用年限必须在1年以上，价值现在不作规定，企业自定。但低 ...
第一，原来和现在总有衔接的时候，好比去年规定2000元，属于原来，今年不作规定，但肯定高于2000元，那就属于现在。一件生产用具5000元，去年属于固定资产，今年就属于之间投入，完全具有可比性。

第二，我们讨论的是折旧是不是新创造的价值。如果是，绝不会因为价值小而不是新创造价值；如果不是，也不会因为价值大而是新创造的价值。况且，价值小而数量多的话，总的价值依然可以很大。所以，你的“因其价值很低影响可以忽略不计”根本就不是你无法解释的合理理由。
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石开石
2017-12-27 21:13:23
wzwswswz 发表于 2017-12-27 20:47
第一，原来和现在总有衔接的时候，好比去年规定2000元，属于原来，今年不作规定，但肯定高于2000元，那就 ...
经济学也好会计学也好，都是对客观事实的一个描述方式计算办法。哪里有绝对准确？数据之间能说话不矛盾就好。例如固定资产与中间产品在年限和价值处有相交点。交点附近自然是纠缠不清。理智的办法就是按规定办。价值小的就要按中间投入看待，哪怕它能用几年。
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2017-12-28 08:03:23
石开石 发表于 2017-12-27 21:13
经济学也好会计学也好，都是对客观事实的一个描述方式计算办法。哪里有绝对准确？数据之间能说话不矛盾就 ...
经济学属于理论范畴，经济学的观点是否正确，即是否揭示了事物的本质，只能以是否能够正确地、合乎逻辑地解释事实为标准。
会计学属于技术范畴，会计学上的规定是否合理，除了应当以理论为基础以外，还应当以是否合乎技术的需要、是否有利于操作为标准。
因此，合乎会计标准的未必就是事物本质的东西。

折旧是否新创造的价值关乎折旧的本质，属于经济学范畴，与会计学上的规定毫无关系。
按照你的说法，一个生产用具的价值在产品价值中的体现是否新创造的价值要取决于会计学对它是否固定资产的规定，那么你就不是在讨论经济学，不是在研究经济现象的本质，而是在拿会计学的规定来剪裁事实，在拿技术上的操作需要来否认事物的本质，那不是拿个规定当令箭又是什么？
所以，说你不具备“略加思索”的能力绝不是在冤枉你，你根本就具备理论研究的基本素养。
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石开石
2017-12-28 08:42:18
wzwswswz 发表于 2017-12-28 08:03
经济学属于理论范畴，经济学的观点是否正确，即是否揭示了事物的本质，只能以是否能够正确地、合乎逻辑地 ...
折旧只是会计学的术语。
如果仅仅从经济学考虑（根本不考虑折旧），可以认为总产出与中间投入的现金流入与现金流出之差为新增价值。
说白了，就是在固定资产（厂房设备等）已经投资完毕后，进行经营活动之后创造的新价值（可以假设之后的经营活动再无固定资产投入只有中间投入）。

这部分新价值包括留在企业的新增现金、支付给劳动者的劳动报酬及上交给国家的税收。这些都是真金白银。

由于折旧恰恰表现为企业的新增现金的一部分，所以折旧（计提的折旧金额不是固定资产的磨损也不是什么固定资产的转移）是企业的新增价值。

当然，对于一些不爱思考的人来说，认为折旧是固定资产的转移价值是固定资产的磨损这丝毫不奇怪——资料上大都是那么说的。
但事实就是事实。事实是折旧是企业经营活动现金流量的一部分。这是本文论证的。
如果经营活动现金流量不是企业的新增价值，那还有什么是呢？
其实，有人根本没有“略加思索”，只是人云亦云，照本宣科。不幸的是，在本论坛大部分人均如此。
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2017-12-28 09:52:07
石开石 发表于 2017-12-28 08:42
折旧只是会计学的术语。
如果仅仅从经济学考虑（根本不考虑折旧），可以认为总产出与中间投入的现金流入 ...
折旧并非只是会计学术语。在经济学上设备厂房等固定资产按年度的消耗和转移价值就是折旧。
在经济学上，生产资料的生产只是生产最终那个产品总过程中的一个阶段，因此这个阶段上创造的价值必然构成最终那个产品总价值的一部分。这就像一件产品的生产分成若干个环节一样，每个环节上的创造的价值都会构成最终那个产品总价值的一部分，只有毫无经济学常识和毫不具备“略加思索”能力的人才会认为所有前面环节创造的价值在进入最后环节时都消失了，是在最后环节上重新创造出了前面所有环节的价值。

从最终那个生产阶段上来看，生产资料的价值就是已有的旧价值，随着生产资料的被消耗，它们已有的价值也就转移到了最终的那个产品中，因而是旧价值的转移。只有在最后这个阶段上在旧价值以外形成的价值，才是新创造的价值，即新增价值。
就生产资料价值的转移来看，是一次性地全部转移还是分次地、每次只有部分的转移，并不会改变转移本身的性质。因此，一件可以多年使用的生产用具，不管会计制度规定是计入固定资产还是中间投入，它的已有价值就是按照年度分次地转移到新产品中去。

设想一下，如果会计制度不是规定一年为统计的基本周期，而是以五年、十年为统计的基本周期，那么就会有许多原来是固定资产的生产资料变成了中间产品，你所说的新创造的价值就会减少许多。如果规定一个月为统计的基本周期，那么情况就正好相反，你所说的新创造的价值就会增加许多。这不是拿会计学的规定来剪裁事实，在拿技术上的操作需要来否认事物的本质吗？难道客观事物的本质还会随着会计制度规定的改变而改变吗？

因此，你除了拿个规定当令箭以外，除了把增加值偷换为新增价值和把现金流净额偷换为现金利润的文字游戏以外，根本就拿不出合乎逻辑的证明过程，也根本解释不了客观的事实，所以，说你不具备“略加思索”的能力绝不是在冤枉你，你根本就具备理论研究的基本素养。
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石开石
2017-12-28 12:15:23
wzwswswz 发表于 2017-12-28 09:52
折旧并非只是会计学术语。在经济学上设备厂房等固定资产按年度的消耗和转移价值就是折旧。
在经济学上， ...
您怎么连经济学使用会计学术语固定资产折旧这件事都不知道呢？
经济学使用的会计学术语不仅仅是这一点多了去了。
当然，有时经济学把会计学的术语赋予新的意义。
例如成本，经济学的成本包括正常利润（利润也是会计学术语，经济学又造出正常利润这个词）。

我说的折旧就是：增加值中劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、折旧这个折旧。

至于您的多年核算的说法，和600先生一样：是不懂会计原理不懂经济核算原理的外行话。
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2017-12-28 12:54:09
石开石 发表于 2017-12-28 12:15
您怎么连经济学使用会计学术语固定资产折旧这件事都不知道呢？
经济学使用的会计学术语不仅仅是这一点多 ...
一个学科援用另一个学科的术语，赋予它以本学科的意义，这在科学上是常见的现象。而一旦赋予了它本学科的意义，那就不是原学科的术语，而是本学科的术语了。你连这点常识也没有吗？

就你本人而言，你实际上就已经在两种不同的意义上使用了折旧，一是不管计提不计提都会发生的折旧，这实际上就是指的固定资产因损耗而发生的价值减少，就是减少的价值转移到了产品中，这实际上就是经济学意义的术语，讲的是客观的经济事实。二是从企业收入中计提折旧费，这才是会计学意义的术语，讲的是技术上对折旧的处理。
你自己明明在两种不同的意义上使用了折旧一词，自己还不知道，这不是不具备“略加思索”的能力又是什么？

在折旧是不是新创造的价值问题上，你除了在规定、概念、公式上兜圈子以外，根本就不敢面对经济事实，不敢用逻辑分析经济事实，充分证明你根本就具备理论研究的基本素养。
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石开石
2017-12-28 16:32:50
wzwswswz 发表于 2017-12-28 12:54
一个学科援用另一个学科的术语，赋予它以本学科的意义，这在科学上是常见的现象。而一旦赋予了它本学科的 ...
增加值是以会计学资料进行经济核算的，所以在核算时增加值时，经济学中折旧的意义只能是计提的折旧而不是什么用旧（使用变旧）。折旧是增加值的一部分。增加值就是指新增价值，所以折旧也是新增价值。

您是难以理解折旧之新价值之本质的，那您就把它看成是旧价值吧。
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2017-12-28 19:51:11
石开石 发表于 2017-12-28 16:32
增加值是以会计学资料进行经济核算的，所以在核算时增加值时，经济学中折旧的意义只能是计提的折旧而不是 ...
既然你说的折旧就是计提的折旧，那么你又说“新增价值与计提不计提折旧及计提折旧的多少没有关系”，那不就是是承认折旧并不是新增价值吗？不然怎么会没有关系？

如果你说的新增价值就是指增加值，那么你就不应该别出心裁地把它说成是新创造的价值，否则你就必须加以证明。
你既然证明不了，既然解释不了我所举出的客观事实，那么你所谓的折旧是新增价值不过就是你玩的文字游戏而已。
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2017-12-28 22:34:35
wzwswswz 发表于 2017-12-28 19:51
既然你说的折旧就是计提的折旧，那么你又说“新增价值与计提不计提折旧及计提折旧的多少没有关系”，那不 ...
一个鸡，放了三个屁：其中两个屁是单屁，其中·两个屁是连体屁像是一个屁。
听说过这个对联吗？三光日月星，四诗风雅颂。
其中一个屁命名为劳动者报酬，一个屁命名为生产税净额，一个屁（连体屁）原来命名为营业盈余。后来有人说那连体屁不是两个屁吗？于是将其中一个还命名为营业盈余，另一个命名为折旧。
之后啊，就说劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、折旧都是鸡的屁。

劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、折旧都是鸡的屁的名字。
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2017-12-29 08:08:36
石开石 发表于 2017-12-28 22:34
一个鸡，放了三个屁：其中两个屁是单屁，其中·两个屁是连体屁像是一个屁。
听说过这个对联吗？三光日月 ...
也就是说，你根本证明不了折旧就是新创造的价值，解释不了我的例子，只好又回到GDP、回到增加值上来了？
早知今日又何必搞“折旧是新增价值”的文字游戏？！
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石开石
2017-12-29 11:17:08
wzwswswz 发表于 2017-12-29 08:08
也就是说，你根本证明不了折旧就是新创造的价值，解释不了我的例子，只好又回到GDP、回到增加值上来了？
...
如此形象不很抽象的您都理解不了，那您就坚持您的折旧是旧价值吧。
一个假装睡觉的人是唤不醒的。
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2017-12-29 11:22:41
石开石 发表于 2017-12-29 11:17
如此形象不很抽象的您都理解不了，那您就坚持您的折旧是旧价值吧。
一个假装睡觉的人是唤不醒的。
你没有能力提供证明，没有能力解释我的例子，所以，你所谓的折旧是新增价值完全就是你的幻觉。世界上哪个人会把你的幻觉当做真实？
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2017-12-29 11:30:19
wzwswswz 发表于 2017-12-29 11:22
你没有能力提供证明，没有能力解释我的例子，所以，你所谓的折旧是新增价值完全就是你的幻觉。世界上哪个 ...
事实就是事实，是真金白银的现实，面对事实，不能知道，那我是没办法了。

至于如何证明，文章已经很多篇了，我也没有必要重复了。您好自为之吧。
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2017-12-29 12:26:49
石开石 发表于 2017-12-29 11:30
事实就是事实，是真金白银的现实，面对事实，不能知道，那我是没办法了。

至于如何证明，文章已经很多 ...
你的三段论就是：
大前提：凡构成真金白银一部分的价值都是新创造的价值；
小前提：提取的折旧是构成真金白银一部分的价值；
结论：提取的折旧是新创造的价值。

以你的大前提为大前提还可得：
大前提：凡构成真金白银一部分的价值都是新创造的价值；
小前提：扣除的中间投入是构成真金白银一部分的价值；
结论：扣除的中间投入是新创造的价值。

如果你否认这个大前提，那么你的真金白银就无法推出折旧是新创造的价值。


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石开石
2017-12-29 13:05:49
wzwswswz 发表于 2017-12-29 12:26
你的三段论就是：
大前提：凡构成真金白银一部分的价值都是新创造的价值；
小前提：提取的折旧是构成真 ...
大前提错误。
正确的大前提是：经营活动产生的新价值（总产出扣除中间投入）是新增价值（新增价值在一定条件下体现为真金白银）。

例如有人将房子卖了，得到300万，这300万也是真金白银，但这300万不是新增价值。
但是有人把房子用于经营搞生产，有了经营活动赚了30万真金白银，这才是新增价值。

这么多天的交锋，您也没弄出正确的大前提，真是不知说您什么才好。
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2017-12-29 13:37:33
石开石 发表于 2017-12-29 13:05
大前提错误。
正确的大前提是：经营活动产生的新价值（总产出扣除中间投入）是新增价值（新增价值在一定 ...
举例子不是证明，你不懂吗？

你的大前提实际上只能建立在这样一个归纳推理的基础之上：
前提1：经营活动产生的真金白银收入包含中间投入、劳动者报酬、生产税净额、折旧和营业盈余五个部分；
前提2-1：中间投入不是新创造的价值，
前提2-2：劳动者报酬是新创造的价值，
前提2-3：生产税净额是新创造的价值，
前提2-4：折旧是新创造的价值，
前提2-5：营业盈余是新创造的价值；
结论：经营活动产生的真金白银收入除中间投入以外都是新创造的价值。

由此可见，“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”是得到你大前提判断不可或缺的前提。即便其他前提都得到了证明，而这两个前提没有得到证明，你的大前提就不成立。

现在，在“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”都未得到证明之前，你在你的大前提中直接就把中间投入排除在新创造的价值之外，并用它来证明折旧是新创造的价值，就是犯了循环论证的逻辑错误。

说了那么多天，我不止一次说过你的大前提必须以“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”为前提，而你到现在都悟不出来，足见你除了模仿三段论以外根本就没有任何逻辑能力。
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2017-12-30 10:28:58
wzwswswz 发表于 2017-12-29 13:37
举例子不是证明，你不懂吗？

你的大前提实际上只能建立在这样一个归纳推理的基础之上：
错的一塌糊涂。新增价值定义为总产出减中间投入。中间投入规定为旧价值（无需证明）。总产出或总价值减旧价值就是新增价值。
新增价值都包含什么呢？经过推导，新增价值包括劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧。至此，没有考虑现金流量的问题。也可以说折旧是新增价值。
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2017-12-30 10:39:07
为什么又引入真金白银呢？这是进一步论证。论证折旧是新赚的现金流量净额的一部分。也就是说，即使劳动者报酬生产税净额不看成是新增价值，那折旧也要是新增价值。因为它是企业经营活动新创造的真金白银的一部分。价值指标又叫货币指标。真正的新的真金白银摆在那里，却说不是新增价值，这是为甚？只能说这些人在睡觉。头昏眼闭。
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2017-12-30 18:15:00
石开石 发表于 2017-12-30 10:28
错的一塌糊涂。新增价值定义为总产出减中间投入。中间投入规定为旧价值（无需证明）。总产出或总价值减旧 ...
你除了会模仿三段论以外毫无任何逻辑能力！
在科学上，只有如下两种情况才是不需要证明的：
第一，就是所谓公理，是指依据人类理性不证自明的基本事实，是经过人类长期反复实践的考验，不需要再加证明的基本命题。但是，严格来讲，公理的不需要证明实际也是无法证明，因为如果是可以证明的，那么它们就不成其为公理了。
第二，对一个对象进行命名或赋予它们某个名称。这不是断定这个对象具有或不具有某种属性，因此，只需要合乎语言习惯就可以了。而断定一个对象具有或不具有某种属性，只要不是公理类的无法证明的，那都是需要证明的。

“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”，是分别断定“中间投入”和“折旧”是不是具有“新创造价值”的属性，而不是对它们进行命名或赋予它们某个名称；并且，这两种断定都不是无法证明的公理，而是可以证明的。
因此，你所谓的“中间投入规定为旧价值（无需证明）”完全就是违背科学与逻辑的胡说八道。

由于你无法证明“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”，那么你前面所提到的大前提就是不成立的，你用它来证明“折旧是新创造的价值”就是本末倒置的循环论证，也证明了你毫无任何逻辑能力！
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2017-12-30 18:56:44
请问，您的旧价值概念为何？新增价值概念为何？
我的旧价值就是中间投入，新增价值是总价值比中间投入旧价值新增加的价值。这是定义。
总价值减中间投入等于劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧。四者都是新增价值。
明白嘛？
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2017-12-30 19:43:16
石开石 发表于 2017-12-30 18:56
请问，您的旧价值概念为何？新增价值概念为何？
我的旧价值就是中间投入，新增价值是总价值比中间投入旧价 ...
你说的旧价值是指“对于生产企业还没有生产就有的价值”，这就是你对旧价值的定义，你还想否认吗？因此，你把中间投入叫做旧价值就是断定生产投入具有“对于生产企业还没有生产就有的价值”的属性，当然需要证明。
同理，你说的新增价值就是“对于生产企业在生产中新创造的价值”，这就是你对新增价值的定义，你也想否认吗？因此，你把折旧叫做新增价值就是断定生产投入具有“对于生产企业在生产中新创造的价值”的属性，当然也需要证明。

你无法证明“中间投入不是新创造的价值”和“折旧是新创造的价值”，你前面所提到的大前提就是不成立；你用它来证明“折旧是新创造的价值”就是本末倒置的循环论证，也证明了你毫无任何逻辑能力！
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2017-12-30 19:56:58
石开石 发表于 2017-12-30 18:56
请问，您的旧价值概念为何？新增价值概念为何？
我的旧价值就是中间投入，新增价值是总价值比中间投入旧价 ...
我的旧价值就是中间投入，新增价值是总价值比中间投入旧价值新增加的价值。这是定义。
1，GDP当中的中间投入，是为了避免重复核算而已，所以才减去。也就是说，中间投入已经在GDP当中记入一回了，不能再记入第二回，如此而已。


2，所谓中间投入，就是相对任意一个主体来说，之前的投入，他人等等人们的投入。

那么，照这个道理，石开石他如何看待固定资产和固定资产折旧呢？
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1993110
2017-12-30 19:59:50
石开石 发表于 2017-12-30 18:56
请问，您的旧价值概念为何？新增价值概念为何？
我的旧价值就是中间投入，新增价值是总价值比中间投入旧价 ...
1，马克思说的价值，特指劳动，特指劳动量，劳值。这个可不是市场上的价格。


2，你说的价值，那不过是货物的价钱，即货值，货物的市值。这通常是用货币来表达的，所以，也是货币值，是货币化市值。
这个，用马克思的语言来说，这个是叫价格，懂吗。



小石头啊，你若是想批评马克思，否决马克思，等等，你不能另搞一套啊，无的放矢啊，对吧。

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