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讨论贴：自然力能创造价值吗？
1993110
2018-1-3 18:02:54
jjxjiang 发表于 2018-1-3 17:19
能，只要能卖钱就行
自然物品，能够卖钱。

但是，钱本身又是什么呢？自然物品的值钱，又是怎么回事呢？


设想，张三占据北美洲，李四占据南美洲，此外无人，一个是鲁滨逊，一个是星期五。

他俩互相卖国土。鲁冰逊把加利福利亚州卖给星期五。星期五把南美洲一大片卖给鲁冰逊。

那么，偌大的国土，能卖出多少钱呢？

答案是：

加利福利亚州，卖出了一头羊驼，值羊驼一头。

南美一大片土地，卖出了一头野牛，值野牛一尾。
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无知求知
2018-1-3 18:09:59
天涯诗客 发表于 2018-1-3 15:24
首先要搞清楚，价值是主观的，还是客观的。
好问题！

价值是生命的主观判断。各物种之间会有差别较大的价值判断，同一物种的不同个体之间也会有差异较小的价值判断。以人类为例，哪怕是至高无上的价值，即不承认有任何等价物可替代的价值，有些人会认为性命价值至高无上，但有些人却会认为信仰价值至高无上。

主观价值论与客观价值论之争，这是经济学的基本观点分歧。猴子捞镜子后面的东西，捞几次之后就不会再捞下去。但客观价值论者不同，他们会一代接一代地捞。如此看来，客观价值论者的智慧还不如猴子。
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1993110
2018-1-3 19:46:59
在野外，鸡蛋是野鸡生产的，它亲身生产的。

在人类庄园，鸡蛋是家鸡生产的，它亲身生产的。

在人类养殖场，鸡蛋是蛋鸡生产的，它亲身生产的。

那么，

野外的鸡蛋，完全是野鸡妈妈一手生产的。

庄园的鸡蛋，几乎完全是家鸡妈妈一手生产的，因为，它是自己觅食，自己喝水，自己生长，自己产蛋。

养殖场的鸡蛋，至少是蛋鸡妈妈和人类联合劳动，是合伙生产的。不然的话，你人类盖个大棚，吞一堆饲料，蹲在鸡笼里，亲自产蛋？或者本事大了，你人类发明个机器，这边倒入原材料，那边出来鸡蛋？


问：

人类手里的鸡蛋，厨房里的鸡蛋，超市里的鸡蛋，肚子里的鸡蛋，到底是神马给生产的？
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rrllqq
2018-1-3 22:32:23
张建平 发表于 2018-1-3 15:58
学术需要社会舆论？
==============
这要看是什么学术。学术大体分自然科学和社会学科两类。
社会科学是价值判断，但不等于价值判断就没有高低之分，就一定没有是非之分。更不是说社会科学就没有是否符合历史发展的大趋势之分。

社会舆论是什么？是这个大趋势，还是没有是非、高低和随波逐流？——马克思主义只谈民心向背，只谈人民的主体意识，不谈什么社会舆论。
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rrllqq
2018-1-3 22:39:53
无知求知 发表于 2018-1-3 13:05
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认有任何等价物可替 ...
你要是真这么想，那你就更应该认定是“自然力不创造价值了”。
因为连你和你的意识都是自然创造的，人类和人类社会都是自然创造的，请问：何谈人类的劳动创造价值？

自然力创造了宇宙万物，创造了无穷的物质和能量。如果风吹地肥都算是自然力在创造价值的话，自然力创造的价值难道不是无穷大吗？还谈什么劳动、资本、自然资源三大要素共同创造价值滑稽不滑稽？

你真的确认，你谈的是“政治经济学”的“价值”？而不是张冠李戴的讨论什么“人生价值、艺术价值”之类的东东？
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rrllqq
2018-1-3 22:49:39
陈才天 发表于 2018-1-3 14:22
这个论坛就属于社会舆论范畴，因为你们不承认这个论坛民间学人的研究成果。官学已公开拒绝民科研究成 ...
    扣帽子之前，请回答我：有哪一门科学，无论自然科学还是社会科学是以社会舆论来影响和评判学术的？
按你的逻辑，我们在学术引用量之后（虽然我已经觉得这个东东就相当恶心），还要加用一个“学术成果的民意测验”？——如果有这个标准，我明天就去研究诸如“日本人是不是猴子和人杂交的串”、“茅于轼是否为泄私愤而精神失常”之类的课题。
    经济中有市场，思想观念难道还真有所谓的市场不成？——如果有，欧美最近的行情是：保守主义、排外主义、新保护主义、新纳粹主义最合社会舆论。而中国的行情显然是马克思主义也重新看涨，你的判断也还是落后了时代20年。
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rrllqq
2018-1-3 23:00:10
陈才天 发表于 2018-1-3 09:40
在社科领域与自然学科的知识真理性，还是有差别的。前者在许多方面是要遵从人类社会生活常识，如果那些 ...
1、至今你没发现任何马克思违背常识的地方，一个都没有统统是你胡说八道。
2、我至今没吃一口马克思思想的饭，让你自作多情了。相反，以前我因为尊敬和宣讲马克思的学说，不断的受到学术贵族的嘲笑和打压。
3、迄今，我的见解和学术没有任何违背良心之处。这一点上，我起码不比茅于轼、吴敬琏差。
4、不应忘记社会实践所做出的结论．马论的社会实践结果是共同贫困＼专制这句话是胡说八道，恰恰相反，正是因为不懂马克思主义的真意，教条的理解马克思，才导致了一系列的恶果，包括欧美的乱相和你口中的共同贫困。
5、中国改革开放的对象到底是什么？——问得好！听听十九大报告，堂堂正正的党的声音是怎么评价马克思和马克思主义的。——自己把脸打红打紫去吧
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无知求知
2018-1-3 23:24:03
rrllqq 发表于 2018-1-3 22:39
你要是真这么想，那你就更应该认定是“自然力不创造价值了”。
因为连你和你的意识都是自然创造的，人类 ...
再仔细读一吧：
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认有任何等价物可替代的价值。难道你会是例外？！
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rrllqq
2018-1-3 23:31:44
罗鹏 发表于 2018-1-3 03:43
而随着资本主义的发展，小生产被瓦解，劳动者使用别人的资本和“别人的”自然力，这些资本和自然力被计息 ...
如果你是在《资本论》发表之前，我就好好和你解释一下。
    既然马克思已经提出和解释了“剩余价值理论”，我就没必要解释别人的资本不是他们的劳动成果；也不需要解释劳动者早已付清了资本的价值，他们是被无偿剥夺了剩余价值。用别人的资本是要付费，但量呢？受经济强制力决定，还是受价值规律决定？
    “别人”的自然力，这是什么昏话？这当然不是昏话了。每天都有船只给巴拿马运河的美国公司交税，都有千万人给提前注册了域名的精英交税，都有亿万人要给地主地租就因为他们的老祖宗先踏上了这块地。——当然是别人的资本发挥力量，不就是这些自然力，这些自然的馈赠被少数人占有并标价吗？你只指出了这个事实，请问它的合理性和神圣性呢？——它的罪恶性、腐朽性、没落性我可以说出很多条来。
    当劳动者做为雇员时，其劳动的所有权在规定的工作时间内，已不再属于雇员本人。一句话，一样东西不能卖两次。卖了一次得到工资，再卖一次得到利润，想什么好事呢？
     奇怪了，这样的好事每天都在发生，你为啥不愤怒呢？比如银行，先把无产阶级大众的钱借进来，然后借给资本家，让他们修房子、炒地、炒石油、炒资本，让高价资源实现他们垄断一切核心的生产资料和自然资源，让无产阶级破产无法进行小生产，然后雇佣无产者生产，垄断生产出来的产品，把这些产品，比如房子、汽车、食品、教育，再高价卖给无产者。让无产者成为房奴、卡奴、债务奴。
     用无产阶级的钱，掐断无产阶级的活路，再让无产阶级负债，用自己的劳动去赎回自己的产品，还要成为资本家投机炒作资产的债务接盘侠。——这样的好事有什么奇怪吗？
     你觉得当无产阶级发现自己团结起来的力量后，他们不会要求类似的好事吗？不会要求利润和股份吗？想什么呢？太天真了，你不懂人性是自私的吗？
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rrllqq
2018-1-3 23:44:41
无知求知 发表于 2018-1-3 23:24
再仔细读一吧：
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认 ...
我们谈论的是政治经济学，难道你可以例外的跳出政经问题去谈价值？
一次又一次的，你搞不清一个问题和论断是有其的现实的领域的。
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1993110
2018-1-3 23:52:03
无知求知 发表于 2018-1-3 23:24
再仔细读一吧：
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认 ...
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，
小无，按你的逻辑，你应该这样讲话：“我”只知道“我”这份感觉并不是“我”创造的，

小无，你能看懂你所应该讲的上述话吗？

你看不懂的，你个脑残傻瓜。
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caoheng
2018-1-4 00:57:42
        说自然力不创造价值是不正确的。这是视野小造成的误解。
        自然力是社会生产力的一部分。这里的“社会”不限于国家界限之内的。
        当国与国进行交换时，自然力就是交换的一个很重要的参数。这个参数反映在汇率中。
        自然资源缺乏的国家与自然资源丰富的国家进行交换时，会出现什么情况？参考一下中东产油国沙特的例子。

        上面以例子的方式说明价值问题。

        
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gxg
2018-1-4 08:00:14
自然力不创造价值，价值是脑力耗费活动即劳动创造的！
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1993110
2018-1-4 10:10:12
rrllqq 发表于 2018-1-3 23:00
1、至今你没发现任何马克思违背常识的地方，一个都没有统统是你胡说八道。
2、我至今没吃一口马克思思想 ...
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无知求知
2018-1-4 10:58:40
rrllqq 发表于 2018-1-3 23:44
我们谈论的是政治经济学，难道你可以例外的跳出政经问题去谈价值？
一次又一次的，你搞不清一个问题和论 ...
要不要提醒你再仔细去读读主帖呢？
主帖并没有限定从哪个侧面去看价值。
你的阅读能力还真的不行，这一点绝对没有冤枉你。
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1993110
2018-1-4 20:04:32
无知求知 发表于 2018-1-4 11:06
我们宪法第二十四条规定了教育要教绝对真理和决定论的哲学思想，这已经落后了一个世纪。
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1993110
2018-1-4 20:06:56
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rrllqq
2018-1-4 23:47:25
陈才天 发表于 2018-1-4 10:14
1、至今你没发现任何马克思违背常识的地方，一个都没有统统是你胡说八道。
回复:你读资本论没有?看起来你 ...
1、上述七条哪一条都不违背。其中2和7是简化问题的合理假设。其他的，
比如商业工人在劳动，但这个劳动不参与价值创造。或者说这个劳动没有被领结成商品价值。
2、我不是马经的教授，也根本当不了。因为当年读书时要是支持马克思，是要花钱发表论文的，还要能解释和联系当时党的热点提法，我感到恶心。还有一条路成为马经教授，就是和你老陈一样，发文骂马克思，这我更做不到了。——所以请原谅我一开始就本能的厌恶你，因为大学期间，我就被几个靠骂马克思而成为政经学教授的人恶心到了。
     我显然没邀请你参加什么课程，因为我从来没有开过任何课程。——有人盗用我的第一个马甲，如果你没有胡说，那就是你被骗了


3、难道马论是一种全世界没有过一个人理解其真意的思想理论吗？你不是将它神化了吗？尚若马论不能被全世界任何一个人正确理解，那么，它除了荒诞、荒谬之外，还是科学真理吗？？
  稀奇，除了我，你认识几个坚持马克思主义的？我告诉过你，读马克思让我很轻易的认识了无数的疯子和疯话，让我对西经和西方哲学中所谓的“西方没落的危机”有了深入的认识。
   其他的人，本论坛中就有很多，告诉了我们马克思的思想对他们的巨大指导意义。
   放眼中国就更不用说了，中国的革命和社会主义建设过程的伟大成就，就是一个马克思主义的实践原则和中国具体实践相结合产生的硕果。伟大的毛泽东思想、邓小平理论都是马克思主义的巨大进步。
   这么多活生生的例子在眼前，你还说它不能被任何人掌握和理解？——典型的科学主义、教条主义，加盲目自大。

5中国改革开放的对象从理论到实践的对象，都是马论及时依它建立起来的经济体制。这难道不是事实吗？
   这当然不是事实了。苏联计划经济和国家体制就是马克思主义的蓝图？
   你到底理不理解列宁的那句话：“马克思主义者不是算命先生，他们也没有一套建设社会主义的现成图纸，马克思主义提供的是行动的指南”。
   你仔细读读马克思关于社会主义的论述，尤其读读《哥达纲领批判》和《给俄国女革命者扎瓦力齐的一封信》，马克思预言了社会主义就是后来的苏联模式吗？
    马克思怎么可能知道社会主义的具体制度和上层建筑？这就像你问问今天的“人工智能大师”，什么是人工智能社会呢？他们会怎么回答？——马克思就是和今天的这些“人工智能未来学大师”一样思考和回答问题的：他解释了“社会主义（人工智能）”产生和发展的基本逻辑，以及这种逻辑对现实的“资本主义社会（非人工智能）”真实的冲击能力和塑造能力，他能预言未来社会的方方面面，甚至设计出路线图吗？
     我已经回答你不下一千次了：马克思主义不等于苏联模式。你要是认定等于，就用马克思的话来说服我。但你没有，你根本读不懂。——所以没有新认识和新逻辑之前，别重复你的胡话了。这不叫辩论，这叫重复嘴官司。
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rrllqq
2018-1-4 23:52:24
无知求知 发表于 2018-1-4 10:58
要不要提醒你再仔细去读读主帖呢？
主帖并没有限定从哪个侧面去看价值。
你的阅读能力还真的不行，这一 ...
是吗？难道还是我冤枉了你不成？

这个问题还真有个准确的答案：请问问版主，他说的价值到底是啥？包不包括你所谓的人文价值？他的主贴到底有没有限定从哪个侧面去看价值。

你的思想还真是奇葩，从来没有一次搞清楚讨论的场景，难怪你总抱怨“是也不是”。我们让版主来打你的脸吧？
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rrllqq
2018-1-4 23:56:09
陈才天 发表于 2018-1-4 10:21
究竟是谁落后了时代20年？？

“思想市场”由美国著名经济学家诺贝尔奖获得者科斯在九十年代提出， ...
我当然听说过了，不然我为啥这么提？
90年代至今不就是20多年吗？你还在那个时候呢，不正是落后时代20多年吗？（说少了，是落后近30年）
——今天还有一个严肃的经济学家、社会学家敢提“思想市场”吗？
——思想有市场吗？如果有，美国和欧洲咋社群撕裂的？
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rrllqq
2018-1-4 23:59:04
陈才天 发表于 2018-1-4 10:30
在学术界掀起排斥、否认民科狂潮的就是你等这种学术儡傀、提线木偶。

社会舆论是社会实践生活的反 ...
推荐你读一下《资本主义的十七个矛盾》和《理解资本主义》，你觉得作者和这些著作，没有参与社会科研和实践吗？

你呢？你参与了啥工农业生产科技研究？你定位自己就是批马克思+卷写养猪大全？
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rrllqq
2018-1-5 00:01:12
无知求知 发表于 2018-1-4 11:06
我们宪法第二十四条规定了教育要教绝对真理和决定论的哲学思想，这已经落后了一个世纪。
认定马克思主义是绝对真理和决定论的哲学思想，这恰恰反映两位的思想已经落后了一个世纪。最迟在1970年，这种看法就已经不是对马克思主义认识的主流了
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rrllqq
2018-1-5 00:06:24
天涯诗客 发表于 2018-1-2 11:01
有点要素价值论的味道哈。原先我也反对这种观点。现在不反对了。
——不管你信不信。反正我信了。
我们想听的是原因。
请问：在你看来，太阳创造了多少价值？提醒你一下，太阳没有劳动时间，但太阳提供了无穷大的效用（或者说使用价值），没有太阳，连人都没有。
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天涯诗客
2018-1-5 12:52:48
rrllqq 发表于 2018-1-5 00:06
我们想听的是原因。
请问：在你看来，太阳创造了多少价值？提醒你一下，太阳没有劳动时间，但太阳提供了 ...
如果有人说自然力能创造价值。你是不是就理解为这个人的意思是说，所有的自然力都无时无刻地创造价值？
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张建平
2018-1-5 13:08:10
rrllqq 发表于 2018-1-3 22:32
社会科学是价值判断，但不等于价值判断就没有高低之分，就一定没有是非之分。更不是说社会科学就没有是否 ...
民分多寡，阶层分大小。
你说马克思讲民心向背，这就是舆论问题。
马克思的《共产党宣言》和《资本论》就是造舆论，就是观点宣扬。
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2018-1-6 00:26:19
天涯诗客 发表于 2018-1-5 12:52
如果有人说自然力能创造价值。你是不是就理解为这个人的意思是说，所有的自然力都无时无刻地创造价值？
这个自然力必须依赖劳动和社会关系才能创造价值，这时你何必认定这时是自然力在创造价值呢？你不如就干脆认定还是人在创造价值，但创造价值有一个价值实现和价值重估的过程不好吗？

劳动创造价值尚且不是所有的劳动，所有的时间，所有的条件下都创造价值。你认定自然力创造价值意义何在呢？——更深入一步：没有人和人的关系，哪里来的“价值”？价值不就是人和人的关系吗？何必把自然扯进来呢？
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2018-1-6 00:36:03
张建平 发表于 2018-1-5 13:08
民分多寡，阶层分大小。
你说马克思讲民心向背，这就是舆论问题。
马克思的《共产党宣言》和《资本论》 ...
马克思不讲民心向背，马克思讲得是阶级存在决定阶级意识。——这绝不是舆论问题。
    阶层分大小，但人的意识是社会存在决定的，少数人的资产阶级既然在生产中居于主导地位、能动地位，那他们的意识形态必然是居于压迫地位统治地位的，所以多数人的无产阶级会接受他们的观念，比如“资本可以自己创造价值，而很多劳动者是多余的“，因为社会生活每天都通过资产阶级的能动力量证明了这一点。
    从西经的所谓“搭便车理论”和“组织成本”原理你也可以认识这一点吧：人数越多的阶级通常是越没有组织能力和统一的集体意识的。
    《共产党宣言》当然不是用来造舆论的，恰恰相反是告诉资本家，无产者将学会团结和斗争，放弃用舆论和口号，以及道德的呼号去创造新世界的企图。
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2018-1-6 00:40:41
陈才天 发表于 2018-1-5 12:42
你怎么知道老陈没参加农业生产？一个农村长大的人能够完全脱离农业、农村、农民吗？而且终身工作对象 ...
我不拒绝社会舆论，我反对的是“思想市场”思想。
当中产阶级为主，或者说在资本主义危机的间歇期的时候，这个想法是有一定道理的。但归根结第是假想，真相是阶级存在决定阶级意识。——当1%vs99%的时代，你还谈社会舆论和民意测验来评判不同的社会科学理论？——你真是一个奇葩。你真的打算用公投来决定经济学的主流学术吗？告诉你，我很担心茅于轼和你这样的右派会被暴民活活打死。
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2018-1-6 08:53:52
rrllqq 发表于 2018-1-6 00:26
这个自然力必须依赖劳动和社会关系才能创造价值，这时你何必认定这时是自然力在创造价值呢？你不如就干脆 ...
难道挺马的都只能够靠狡辩来挺马吗？你只须直接回答“如果有人说自然力能创造价值。你是不是就理解为这个人的意思是说，所有的自然力都无时无刻地创造价值？”这一提问即可。
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天涯诗客
2018-1-6 10:02:23
怎么发不了主贴了？一点发贴，就变成了网页无法访问。
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