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2018-1-3 12:45:09
张建平 发表于 2018-1-3 12:21
你这种企业家定义没有什么意思。经济社会当中,有“投资人”的身份,有“职业经理人”的身份,你爱叫他是 ...
你这种企业家定义没有什么意思。经济社会当中,有“投资人”的身份,有“职业经理人”的身份,你爱叫他是其它什么都行。
------------
这种企业家定义很有意思啊,
你不是着重提出了“对投资方向领域、规模、采用何种技术工艺、如何组织实施的思考不是劳动?”的问题吗?这个问题提的就很有意思,否则你也不会提,对吧。
那么,这种劳动的实施者,就是企业家了,你要说他没意思,那就是你上面提出的问题没意思。

企业家如果不是你说的资本家,他要独立决策,他凭什么有决策权?
-----------
凭本事啊!诸葛亮凭啥能决定怎么出兵伐魏呢?他有这个能耐呀,刘禅没这个本事,所以只能听诸葛亮的。
但是,刘禅是国家的所有者(相当于资本家),诸葛亮如果打下了地盘,那也是刘禅的。

企业家不听投资人的,投资人就会用“货币选票”把他废掉。
-------------
白痴啊,人家企业家有本事会赚钱啊,投资人求之不得呀。
废掉了有本事的,找个事事都问你怎么办的跑腿的?

投资就是为了获利。你反对利息,就是要废除投资,你确定吗?
--------------
投资的错误目的是为了获利。
正确的投资是为了发展生产,促进就业,让劳动者们(包括企业家)能够顺利地创造财富、分享财富。
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2018-1-3 12:49:24
张建平 发表于 2018-1-3 12:24
你愿意这样考虑没有问题啊,这和主帖的标题有什么关系吗?
回到主帖上,我的回答是:贫富分化是私有制的 ...
你愿意这样考虑没有问题啊,这和主帖的标题有什么关系吗?
----------
当然和主贴标题有关系呀,主贴中说的“贫富分化”,就是指值钱的财富分配上的两极分化。
所以,你不要扯什么谁的学问大。

回到主帖上,我的回答是:贫富分化是私有制的必然结果。
------------
我的评价是:错!愚蠢!
只要废除利息和地租,只要按劳分配,没有了贫富差距放大器,贫富就不可能拉开很大的差距。
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2018-1-3 12:59:19
张建平 发表于 2018-1-3 12:27
你想去图书馆看100万本书,学富五车,那是你的事儿,别人一点儿也不眼红,哈哈。
================我学 ...
我学富五车之后,去给人出了一个主意帮他赚钱,他给了我很多钱作为酬劳,你说我是企业家还是资本家?
----------
企业家呀。

是劳动者还是不劳而获者?我的巨额收入你真的不眼红吗?
-------------
劳动者,我不眼红。

不过呢,这种方式将来也不允许了,因为另一个人是不劳而获,是被禁止的——他无法赚钱,自然也无法给你报酬。
所以呢,你这个路子行不通了,如果你学富五车,那就找一个能发挥你能力的岗位去吧,那个岗位的工资也不算低了。比如大学教授吧,年薪给你50万。——当然了,也得看岗位竞争情况了,如果学富五车的人太多了,岗位不够分的,竞争激烈了,那么薪水也不会太高。
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2018-1-3 13:50:49
clm0600 发表于 2018-1-3 12:59
我学富五车之后,去给人出了一个主意帮他赚钱,他给了我很多钱作为酬劳,你说我是企业家还是资本家?
-- ...
如果我不是给人出主意,而是知识入股呢?
如果我是自己做老板,众筹集资然后招聘一个职业经理人按我说的去运作呢?
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2018-1-3 13:53:52
clm0600 发表于 2018-1-3 12:59
我学富五车之后,去给人出了一个主意帮他赚钱,他给了我很多钱作为酬劳,你说我是企业家还是资本家?
-- ...
你终于又提到竞争二字了,你反对我强调人与人的差异,那么竞争体现的是人与人的差异性还是相同性呢?
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2018-1-3 14:52:56
张建平 发表于 2018-1-3 13:50
如果我不是给人出主意,而是知识入股呢?
如果我是自己做老板,众筹集资然后招聘一个职业经理人按我说的 ...
如果我不是给人出主意,而是知识入股呢?
----------
股息也是一种利息,已经被废除了,你要入股可以,给你一亿股!反正是没有股息的。

如果我是自己做老板,众筹集资然后招聘一个职业经理人按我说的去运作呢?
------------
很不幸,老板没有钱拿。
或者说,不管你筹资多少,都没有权力借此获得利润,你也只能摆出自己的劳动量来,和木匠、保安一样,按劳动量取得事先定下的报酬。
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2018-1-3 14:54:39
张建平 发表于 2018-1-3 13:53
你终于又提到竞争二字了,你反对我强调人与人的差异,那么竞争体现的是人与人的差异性还是相同性呢?
我没有反对你强调人与人的差异,我反对的是你夸大人与人的差异带来的贫富差距,借此掩盖利息和地租造成的巨大的贫富两极分化
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2018-1-3 15:38:09
clm0600 发表于 2018-1-3 12:45
你这种企业家定义没有什么意思。经济社会当中,有“投资人”的身份,有“职业经理人”的身份,你爱叫他是 ...
不管你怎么说,企业家对资本的使用可以分两种吧:
一是自有资本,自己运营自己的资本;
二是其它投资人的资本,自己只是经理人;
现在的问题是:作为资本的自有者,他应该是资本家吧,他的行为算是资本家还是企业家的行为?;
或者,投资于他的人的投资行为是不是劳动(或者问:确定投资的方向和规模的过程,是不是应该有所回报的劳动)。
你作为一个自有资本的运行者,你是愿意他人说你是资本家还是企业家?
你作为投资人,是随便盲目投资的吗?看到大众期盼产品领域而去投资,是剥削大众还是贡献于大众?
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2018-1-3 15:48:07
clm0600 发表于 2018-1-3 14:52
如果我不是给人出主意,而是知识入股呢?
----------
股息也是一种利息,已经被废除了,你要入股可以, ...
股息被废除了?谁废除的?
我是持有资本的人,我的股息为什么被他人废除了?和我同样持有资本的人很多,他们同意了废除股息吗?
废除股息后,资本还有什么用?还要不要允许集资?我为何还要把自己的资本给他人支配?
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2018-1-3 15:50:47
clm0600 发表于 2018-1-3 14:54
我没有反对你强调人与人的差异,我反对的是你夸大人与人的差异带来的贫富差距,借此掩盖利息和地租造成的 ...
强调和夸大的区别在哪里?
如果你认为有区别,就说我不是夸大而是强调就行了嘛。
就算利息和地租造成了贫富差距,利息和地租的存在也是基于私有制的。根子还在私有制。地租和利息不过是私有权的表现而已。
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2018-1-3 17:01:46
张建平 发表于 2018-1-3 15:38
不管你怎么说,企业家对资本的使用可以分两种吧:
一是自有资本,自己运营自己的资本;
二是其它投资人 ...
不管你怎么说,企业家对资本的使用可以分两种吧:
一是自有资本,自己运营自己的资本;
二是其它投资人的资本,自己只是经理人;
现在的问题是:作为资本的自有者,他应该是资本家吧,他的行为算是资本家还是企业家的行为?;
------------------
他的行为并不单纯,
首先,资本自有者凭借资本所有权牟利,这个行为是资本家行为;
如果同时,他确实付出了运营管理企业的劳动,那么这个行为是企业家行为;
明明有两种行为,你非要混在一起问“是资本家行为还是企业家行为”,这就是要浑水摸鱼嘛。

或者,投资于他的人的投资行为是不是劳动(或者问:确定投资的方向和规模的过程,是不是应该有所回报的劳动)。
--------------
投资于他的人的投资行为本身不是劳动。
与投资相关的,确定投资方向和规模,这属于劳动——比如说,银行的贷款审批负责人,做项目可行性研究的投资咨询工程师,他们就是干这种劳动的,他们就凭这种劳动挣钱嘛,给他们发他们要求的工资就可以了。——当然,这些劳动都是技术性的,达到了一定的标准和水平,因此才能赚钱。如果是拍脑袋乱来,比如买股票的散户那种行为,则一文不值。

你作为一个自有资本的运行者,你是愿意他人说你是资本家还是企业家?
-------------
我做了什么行为,就是什么角色,这个不是说我愿意不愿意的事情。
我凭借资本所有权得利了,那就是资本家;我凭借管理企业的劳动得利了,那就是企业家;两种行为都有,那就是两种角色兼任。

你作为投资人,是随便盲目投资的吗?看到大众期盼产品领域而去投资,是剥削大众还是贡献于大众?
------------
投资人当然不想盲目投资的,哪些劳动者会赚钱,我就剥削谁(投资于他)。
但这只是愿望,实际上呢,很多投资人就是盲目投资的,就是凭运气。或者,投资人也可以雇佣有能力的劳动者替他们评价筛选项目。
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2018-1-3 17:08:06
张建平 发表于 2018-1-3 15:48
股息被废除了?谁废除的?
我是持有资本的人,我的股息为什么被他人废除了?和我同样持有资本的人很多, ...
股息被废除了?谁废除的?
------------
我废除的呀。
你不是问我吗,当然就得按我说的主张来呀。
如果你是问现实如何,那你自己又不是傻逼,你自己不知道吗?

我是持有资本的人,我的股息为什么被他人废除了?和我同样持有资本的人很多,他们同意了废除股息吗?
--------------
不同意也得同意,这种不劳而获的剥削行为已经被废除了,广大劳动者投票表决了,你少数人反对无效。

废除股息后,资本还有什么用?
---------------
资本的作用我已经说了呀,发展生产,让劳动者得以创造财富,分享财富。

还要不要允许集资?我为何还要把自己的资本给他人支配?
--------
你是不是没记性?我早就告诉你了,你挣的钱,你就老老实实去消费,根本用不着你投资。
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2018-1-3 17:15:40
张建平 发表于 2018-1-3 15:50
强调和夸大的区别在哪里?
如果你认为有区别,就说我不是夸大而是强调就行了嘛。
就算利息和地租造成了 ...
如果你认为有区别,就说我不是夸大而是强调就行了嘛。
------------
当然是夸大了,本来能力差异造成的收入差距并不大,更大的差距是地租和利息造成的,
你却只提次要因素,对主要因素避而不谈,那就是夸大次要因素!

就算利息和地租造成了贫富差距,利息和地租的存在也是基于私有制的。根子还在私有制。地租和利息不过是私有权的表现而已。
-------------
错了,基于私有制,不代表根源在于私有制。

比如说你的100万还是你的,你可以买吃的,可以买车子开,买房子住。。。。这就还是私有制啊,没有人要把它抢走或充公啊!但就是不能用于投资生息。
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2018-1-3 17:39:23
clm0600 发表于 2018-1-3 17:01
不管你怎么说,企业家对资本的使用可以分两种吧:
一是自有资本,自己运营自己的资本;
二是其它投资人 ...
他的行为并不单纯,
首先,资本自有者凭借资本所有权牟利,这个行为是资本家行为;
如果同时,他确实付出了运营管理企业的劳动,那么这个行为是企业家行为;
明明有两种行为,你非要混在一起问“是资本家行为还是企业家行为”,这就是要浑水摸鱼嘛。

==================
他的角色不单纯。这种双重角色让你反对利息的计划成为泡影——你要带领大家反对投资获利,他就会说他的所得是企业家的劳动所得。
投资于他的人的投资行为本身不是劳动。
======这只是你个人的认为。如果你非要这样说并得到法律认可,他就可以说他没有投资,只是在帮助朋友生产。你生产是劳动、你朋友帮助你一起进行生产也是劳动吧?叫共同劳动对吧?
与投资相关的,确定投资方向和规模,这属于劳动——比如说,银行的贷款审批负责人,做项目可行性研究的投资咨询工程师,他们就是干这种劳动的,他们就凭这种劳动挣钱嘛,给他们发他们要求的工资就可以了。——当然,这些劳动都是技术性的,达到了一定的标准和水平,因此才能赚钱。如果是拍脑袋乱来,比如买股票的散户那种行为,则一文不值。
=======这就好办了——我投资从来都没有利息,只是拿回了我作可行性研究的工资嘛。
我做了什么行为,就是什么角色,这个不是说我愿意不愿意的事情。
我凭借资本所有权得利了,那就是资本家;我凭借管理企业的劳动得利了,那就是企业家;两种行为都有,那就是两种角色兼任。

========你动用资源运营一个企业,你说你是什么角色呢?
通常企业家作为企业高管,都是持有股份的。你可以把你的收入说成是任何你认为合理又合法的。你讨厌利息,就说自己没有拿利息就行了。

投资人当然不想盲目投资的,哪些劳动者会赚钱,我就剥削谁(投资于他)。

===========照你这么说,剥削一词并不可恶嘛,干嘛要消灭剥削?
你不知道有多少人为筹不到资金(找不着剥削自己的人)而着急吗?为什么你要反对他人都想要的东西?
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2018-1-3 17:42:44
clm0600 发表于 2018-1-3 17:15
如果你认为有区别,就说我不是夸大而是强调就行了嘛。
------------
当然是夸大了,本来能力差异造成的 ...
你觉得普通农民和袁隆平的收入差距不大吗?
你的收入和霍金差不多吧?霍金坐在轮椅上在台上坐一会儿就收入不菲呀!莫非你就是霍金?
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2018-1-3 17:44:19
clm0600 发表于 2018-1-3 17:08
股息被废除了?谁废除的?
------------
我废除的呀。
你能废除他人的私有权?别人的私有财产你做主?
你是谁呀?
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2018-1-3 17:49:03
clm0600 发表于 2018-1-3 17:15
如果你认为有区别,就说我不是夸大而是强调就行了嘛。
------------
当然是夸大了,本来能力差异造成的 ...
错了,基于私有制,不代表根源在于私有制。
==================不合适吧?基——根基——根源。
比如说你的100万还是你的,你可以买吃的,可以买车子开,买房子住。。。。这就还是私有制啊,没有人要把它抢走或充公啊!但就是不能用于投资生息。
=================
我是可以买车。但谁给我造车呀?造车人的行为算怎么回事呀?
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2018-1-3 17:54:52
clm0600 发表于 2018-1-3 17:08
股息被废除了?谁废除的?
------------
我废除的呀。
资本的作用我已经说了呀,发展生产,让劳动者得以创造财富,分享财富。
================私人资本为何你说了算?
你是不是没记性?我早就告诉你了,你挣的钱,你就老老实实去消费,根本用不着你投资。
================我挣的钱,属于我还是属于你?我支配不了我的钱?
有多数人急着集资和众筹?你确信他们用不着别人的钱?
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2018-1-3 18:02:32
张建平 发表于 2018-1-3 17:39
他的行为并不单纯,
首先,资本自有者凭借资本所有权牟利,这个行为是资本家行为;
如果同时,他确 ...
他的角色不单纯。这种双重角色让你反对利息的计划成为泡影——你要带领大家反对投资获利,他就会说他的所得是企业家的劳动所得。
-------------
光说没用啊,既然你也同意只拿劳动所得,那就得公开自己的劳动内容和质量,事先开价,公开竞争,多少钱你愿意干这活儿,只要大家同意了,那就无论多少都是你的劳动所得了。

这只是你个人的认为。如果你非要这样说并得到法律认可,他就可以说他没有投资,只是在帮助朋友生产。你生产是劳动、你朋友帮助你一起进行生产也是劳动吧?叫共同劳动对吧?
--------------
白痴啊,你投资是有钱作为证据的,岂是你能抵赖的?没有投资,那钱是怎么回事?你把钱撤走,你朋友还给你回报吗?

这就好办了——我投资从来都没有利息,只是拿回了我作可行性研究的工资嘛。
--------------
你可真幼稚啊,可行性研究的工资是有数儿的,哈哈,照你这么说,贪*官从来不说自己贪*污,更不会有“无法说明来源的巨额财产”了,那都是街边儿摆摊儿赚的!——你以为别人都跟你一样傻逼呀?

你动用资源运营一个企业,你说你是什么角色呢?
-----------
看不懂你的话什么意思。

通常企业家作为企业高管,都是持有股份的。你可以把你的收入说成是任何你认为合理又合法的。你讨厌利息,就说自己没有拿利息就行了。
----------------
你真是把天下人当傻逼了吧?可是傻逼只有你呀。分红股息的来源是企业利润!

照你这么说,剥削一词并不可恶嘛,干嘛要消灭剥削?
你不知道有多少人为筹不到资金(找不着剥削自己的人)而着急吗?为什么你要反对他人都想要的东西?
---------------
他人都想要的是资金,我可不反对资金啊!我反对的是利用资金剥削别人,这区别你能分清楚吗?
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2018-1-3 18:04:53
张建平 发表于 2018-1-3 17:42
你觉得普通农民和袁隆平的收入差距不大吗?
你的收入和霍金差不多吧?霍金坐在轮椅上在台上坐一会儿就收 ...
你觉得普通农民和袁隆平的收入差距不大吗?
你的收入和霍金差不多吧?霍金坐在轮椅上在台上坐一会儿就收入不菲呀!莫非你就是霍金?
--------
有差别,但差别不大。
而且这个差别如果是人家劳动高级造成的,那我没话说。
科学家都应该拿高薪,我完全同意,我相信大多数人也没啥意见,傻逼除外,但傻逼反对无效。
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2018-1-3 18:15:57
张建平 发表于 2018-1-3 17:44
你能废除他人的私有权?别人的私有财产你做主?
你是谁呀?
我没有废除他人私有权,只是要废除利用私有物品剥削他人这种行为,也就是不允许滥用私人物品而已

私人的菜刀,不能拿来乱杀人吧?你如果觉得这就是剥夺了你对菜刀的私有权,那是你傻逼。
中国人到德国饭店吃饭,浪费了自己买下的食物,照样被罚款,你认为这就是剥夺了你的私有权,那是你素质太低劣。
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2018-1-3 18:17:35
张建平 发表于 2018-1-3 17:49
错了,基于私有制,不代表根源在于私有制。
==================不合适吧?基——根基——根源。
比如说 ...
不合适吧?基——根基——根源。
-------------
基于,是在某某基础之上。

我是可以买车。但谁给我造车呀?造车人的行为算怎么回事呀?
------------
劳动者给你造车呀!造车人的行为是生产啊,是劳动啊。
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2018-1-3 18:19:32
张建平 发表于 2018-1-3 17:54
资本的作用我已经说了呀,发展生产,让劳动者得以创造财富,分享财富。
================私人资本为何 ...
私人资本为何你说了算?
------------
我都说了,你的钱老老实实去消费,没人非得求你投资。

有多数人急着集资和众筹?你确信他们用不着别人的钱?
---------
确信。如果没本事做到这一点,我会号召废除利息吗?
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2018-1-3 22:17:02
陈才天 发表于 2018-1-3 21:44
这是句粪话。一个勤劳的人与一个懒惰的人,或者一个强壮的人与一个体弱多病的人,他们之间所创造性财富、 ...
一个勤劳的人与一个懒惰的人,或者一个强壮的人与一个体弱多病的人,他们之间所创造性财富、粮食可能超过十倍的差距。因此,谁劳动谁所有决定了社会贫富差异是最正常不过事情了。
---------
你个白痴,我说的是能力强的的人不会比正常普通人多3倍,你居然跟体弱多病的人去比?你怎么不跟残疾人去比呢?他可能一斤粮食也种不出来!

再说,残疾,体弱多病,他们就不去耕种啊,他们可以做其他工作,霍金那个体格,谁敢说他创造财富少?

换句话说,社会成员间贫富状况是由社会生产力决定,而非由生产关系决定。
--------------
放狗屁去吧,社会生产力只能决定蛋糕大小,生产关系才决定蛋糕的分配份额!劳、资之间的分配是主要矛盾。
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2018-1-4 10:44:48
陈才天 发表于 2018-1-4 10:38
足见你的无知状态有多大。

常识是社会生产力越高创造商品量越多。所谓蛋糕就越大。
常识是社会生产力越高创造商品量越多。所谓蛋糕就越大。
-------------
傻逼,这和我说的“社会生产力只能决定蛋糕大小”有啥区别?
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2018-1-4 14:25:09
陈才天 发表于 2018-1-4 14:14
你的“生产关系才决定蛋糕的分配份额”的观点在实际上是不成立的。全世界共产主义国家实践证明其国家 ...
你的“生产关系才决定蛋糕的分配份额”的观点在实际上是不成立的。
全世界共产主义国家实践证明其国家积累高于资本主义国家的积累。直到今天中国国家积累还是高于西方发达国家。
-------------
就算你说的是事实,这跟我的话有什么矛盾吗?

共产主义国家和西方国家的生产关系不同,所以积累比例不同啊。

你个大秃瓢脑袋里是不是都是屎啊!
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2018-1-5 11:26:08
陈才天 发表于 2018-1-5 11:12
你的“劳、资之间的分配是主要矛盾”是放屁?

社会主义国家积累多就证明工人收入比资本主义国家工人少 ...
社会主义国家积累多就证明工人收入比资本主义国家工人少。就说明后者劳资矛程度低。
----------------
后者劳资矛盾比前者低,就能推翻“劳资之间的分配是主要矛盾”吗?
那只能说明,后者的主要矛盾比前者的主要矛盾缓和一些!

你的大秃瓢脑子里全是屎啊,哈哈。
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2018-1-5 13:14:42
clm0600 发表于 2018-1-3 18:19
私人资本为何你说了算?
------------
我都说了,你的钱老老实实去消费,没人非得求你投资。
有人啊。多少人为筹资急得抓耳挠腮的呀。
银行的吸储和各种理财,都是在筹集投资资金呀。你竟然视而不见?
你竟然“确信”没人需要他人投资?你这不是睁眼说瞎话嘛。
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2018-1-5 13:22:17
clm0600 发表于 2018-1-3 18:17
不合适吧?基——根基——根源。
-------------
基于,是在某某基础之上。
基于,是在某某基础之上。
=======基者根也,根者源也。

劳动者给你造车呀!造车人的行为是生产啊,是劳动啊。
============劳动者为何要给我造车呢?我的钞票有不能吃不能穿,他要我的钞票干吗?
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2018-1-5 13:24:21
clm0600 发表于 2018-1-3 18:15
我没有废除他人私有权,只是要废除利用私有物品剥削他人这种行为,也就是不允许滥用私人物品而已。

私 ...
滥用从何谈起?你说滥用就滥用了?
人家两厢情愿的交易,你既然尊重私有权,还在旁边瞎BB啥呀?借款人愿意支付那个利息,关你P事呀。
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