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论坛 经济学论坛 三区 宏观经济学
2018-1-16 02:31:47
zsl0815 发表于 2018-1-15 11:46
1、关于支出乘数的问题:
举个简单的例子,ZF需要更新公共设备,花了100万采够某厂家电脑。然后这个厂家 ...



在数值上来说,在数值的对应关系上来说,货币流通是从投资支出(花费货币,购买了要素和产品等等)开始的。可以这么去看,但,实际并非如此。

譬如,购买雇佣劳动力,花费出去货币100,那么,雇工们拿着这100的全部或者部分,又去购买日常消费品,那么,日常消费品的货主们又拿着得到的销售收入,再去进货,再去家庭花费,等等。

这是一系列的货币流通,也是衰减性的流通过程。整个过程,可以用等比数列来刻画,亦即表现为乘数效应。

那么,国库的收入、支出,其中包括投资支出、非投资支出等等,同样也有乘数效应。
那么,增税、减税,不一定效果怎样,需要具体分析,不能一刀切。

总之,决定性的因素,一贯是劳动报酬的比重,和资本平均利润率的高低。
对于社会经济的顺利运行来说,对于全社会来说,对于劳方来说,对于资方来说,劳动报酬比重越高越好,平均利润率越低越好。劳动报酬比重越高,平均利润率越低,则社会经济的福利越高,效率也越高,越是趋向一般均衡。

那么,公民,社会,对于社会经济的运行,有权力干预,有必要干预,实际上已经在干预,一直在干预。
那么,国家,ZF,也是如此的。
当然,效果、后果,也是不一定的,需要具体分析,不能一刀切。



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2018-1-16 05:39:14
zsl0815 发表于 2018-1-15 21:56
凯恩斯主义关于ZF对于经济的干预中是包括两块内容的,一为投资,二为减税。
你文中提到的增加福利开支其 ...
你的这句话不对:“凯恩斯主义关于ZF对于经济的干预中是包括两块内容的,一为投资,二为减税。”

投资和减税并非平行并列的概念。
减税可以导致消费增加,也可以导致投资增加。例如ZF降低个人所得税,民众就有更多的钱用于消费。而如果ZF降低企业税收,企业就可以用省下的钱去投资。
减税可以导致投资增加,增税也可以导致投资增加。例如,ZF降低企业税收,企业就可以用省下的钱去投资。这是减税导致投资增加。而如果ZF增税,用多收的钱投资基础设施。这是增税导致投资增加。
再有,ZF对于经济的干预并非只有两块内容:投资和减税。例如,ZF增加税收以扩大军费,这既不是投资,也不是减税。

总的来说,税率变化对于投资和消费的影响是复杂的。不仅要看改变的是哪种税的税率,还要看企业和个人对税率变化的反应。例如,企业所得税下降,企业就会多投资吗?不一定。企业手中的钱多了,也许会用于投资,也许会用于分红,也许会用于提高员工工资。

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2018-1-16 10:53:22
1993110 发表于 2018-1-16 01:46
上述凯恩斯理论等的模型,产出Y=A/(1-mpc),

和兄弟做的模型:
劳动者总收入*(1+产出总成本的加成率)*资本的成本加成率/(资本的成本加成率-产出总成本的加成率)
这个式子,很容易转换为劳资之间的比重。即,劳动报酬总额,能跟资方货币收入相比,转换成比重、比例。
宏观的社会经济运动,基本上来说,就是上述的劳动收入比重和资本平均利润率,这么二个因素,决定性的因素。
设全社会总成交额(货币的实现的总收入,且等于所有人的货币支出之和)为1,
则劳动报酬类收入+资本收益类收入=1,
则其中的劳动报酬可以表达为小数、占比。

劳动报酬类收入,包括雇佣劳动收入和自雇劳动收入。
资本收益类收入,包括地租、利息、利润等等各种。

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2018-1-16 11:02:28
有一个社会生活常识是:

国民,人民,百姓,公民,他们一直在干预社会经济,在干预市民。当然,干预的程度范围、方式方法等等不一定,效果后果不一定。

国家,ZF,也一直在干预社会经济,在干预市民。譬如吧,法律,税收,等等等。


市场经济,市民社会,那离不开公民,国民,人民,也离不开国家,ZF。这都是常识了,也都是现实性的现实。


天真的异想天开的设想,设想无公民,无ZF,等等,设想纯而又纯的市场,等等,
这些,作为思想实验,作为联想想象,作为思维线索,学术思路,是很对很好的,
但是,不能拿着这些,去搞独立王国,或者去凌驾于现实。
再一点,所谓的自由市场主义,其依据是一般均衡,以及帕累托最优,福利定律,等等。
但是,资本主义的市场经济,天然背弃一般均衡,必然拒绝一般均衡,而所谓福利定律等等,根本不成立。
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2018-1-16 11:04:57
1993110 发表于 2018-1-16 01:46
上述凯恩斯理论等的模型,产出Y=A/(1-mpc),

和兄弟做的模型:
劳动者总收入*(1+产出总成本的加成率)*资本的成本加成率/(资本的成本加成率-产出总成本的加成率)
=产出总成本×e^i
=产出总成本×(1+平均利润率)×成交比
=投资支出/(1-消费收入比)
=(源于往期积蓄的当期支出+源于贷款的当期支出)/ 当期积蓄占当期收入的比例
=全社会总成交额
=全社会总实现收入
=全社会总实现支出
上述的一系列模型,证明资本主义的市场经济(有ZF或者无ZF的,包括完全自由的,完全信息的,完全竞争的等等),天然背弃一般均衡,必然拒绝一般均衡。证明福利定律等等,根本不成立。
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2018-1-16 11:12:08
1993110 发表于 2018-1-15 10:18
1,许多对社会有利的事情,私有企业不去做,因为赚钱少、不赚钱。

2,私有企业追求利润,单个看 ...
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事情企业不愿去做能举个例子吗?是ZF没有放开管制的原因吧
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2018-1-16 11:18:32
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事情企业不愿去做能举个例子吗?是ZF没有放开管制的原因吧
1,赚钱和公益,之类之类,当然不矛盾啊,但,也不是完全一致啊。

2,假设联合国大会,放开一切限制,完全自由,那么,私企愿意到山区架线、送电、送通讯、送公路、送铁路、送邮包等等吗?
私企等等,真的原意搞基础科技研究,基础教育,基础医疗,等等吗?

大家都知道,教育对于一国一地,很重要。但是,私企等等搞私立学校可以,但,大面积搞普通教育,推广教育,他们爱干吗?有能力干吗?
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2018-1-16 11:22:52
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
从南京到上海,从上海到北京,私企愿意修铁路,修高铁。

那么,从中原到新疆,到西藏,私企愿意修铁路,修高铁吗?

设一个大都市,有几十、几百平方公里的贫民窟,那么,私企愿意铺设自来水管线,并且去收费吗?
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2018-1-16 11:25:34
1993110 发表于 2018-1-16 11:18
1,赚钱和公益,之类之类,当然不矛盾啊,但,也不是完全一致啊。

2,假设联合国大会,放开一切限 ...
你觉得这些例子我认同,确实需要ZF出面来投资做,但是我想说的是这对经济增长有多大帮助,我批判的是凯恩斯主义,反对的是ZF投资可抑制经济萧条,拉动经济增长。至于ZF在这些地区投资是没有问题的,这是一个公平问题,或者说是创造物质条件平等,这属于我所说的降低交易费用。
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2018-1-16 11:25:45
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
设投资回收周期在十年以上,平均年利润率3%,或者5%,那么,这样之类的项目,私企爱干吗?
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2018-1-16 11:27:50
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
私企,真的原意做百姓的家长吗?做一方土地的父母官吗?

答:原意,只要有足够的垄断,足够的包圆。

答:不愿意,有钱不赚王八蛋。

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2018-1-16 11:29:55
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
放开任何限制,资本就是百姓的家长、父母了吗?

不。

资本有自我限制,唯利是图。
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2018-1-16 11:32:01
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:12
企业赚钱和对社会有益这两者并不矛盾吧,只要营造良好的市场竞争环境,消费者总会收益的,你所谓的有些事 ...
国家放开大学,任何人随便办大学,那你觉得,你有一百亿元,你愿意投资搞大学啊?

那你愿意,为穷人百姓的孩子,提供奖学金啊?那你太愿意了,你每年提供一千个名额,给穷人,真好。

即便你投资办大学了,那你面向的是客户,富人,还是穷人?你招收一万名穷人,当慈善家啊你?


那你觉得美国的私立大学,那就是私人私企的啊?
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2018-1-16 11:32:46
1993110 发表于 2018-1-16 11:18
1,赚钱和公益,之类之类,当然不矛盾啊,但,也不是完全一致啊。

2,假设联合国大会,放开一切限 ...
你说的基础科技研究,基础教育和医疗我不认同,在美国,好的大学和医院都是私立,基础科学也是可以挣钱的,现在很多企业都有自己的研究院,理论研究的重大突破是可以转化成利润的。
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2018-1-16 11:34:38
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:32
你说的基础科技研究,基础教育和医疗我不认同,在美国,好的大学和医院都是私立,基础科学也是可以挣钱的 ...
那你觉得美国的军工复合体,是私立的,还是公立的?

那你觉得,支撑美国科技水平的,是私企这个主力?还是私企的逐利?
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2018-1-16 11:35:47
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:32
你说的基础科技研究,基础教育和医疗我不认同,在美国,好的大学和医院都是私立,基础科学也是可以挣钱的 ...
好的医院,好的实验室,那当然是私人私企的,是资本的。

那么,不好的呢?
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2018-1-16 11:37:21
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:32
你说的基础科技研究,基础教育和医疗我不认同,在美国,好的大学和医院都是私立,基础科学也是可以挣钱的 ...
有2个角度,

一,你站在商人的立场上,来看一国的科技,教育,医疗,基础设施,等等等。

二,你站在政治家的立场上,来看一国的科技,教育,医疗,基础设施,等等等。

你选哪个?

屁股决定大脑的思考。
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2018-1-16 11:39:42
1993110 发表于 2018-1-16 11:32
国家放开大学,任何人随便办大学,那你觉得,你有一百亿元,你愿意投资搞大学啊?

那你愿意,为穷人百 ...
你真是不懂市场和竞争,你真以为私立学校就不会设立奖学金吗?只要竞争存在,发放奖学金也是一个竞争手段。你对马云最近在支付宝上疯狂发红包怎么解释,他脑子进水了吗,咱们消费者受益了吗?这不是和腾讯竞争的结果吗?
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2018-1-16 11:41:34
1993110 发表于 2018-1-16 11:34
那你觉得美国的军工复合体,是私立的,还是公立的?

那你觉得,支撑美国科技水平的,是私企这个主力? ...
国防军工能这还用讨论吗?你总是把逐利和贡献对立起来,你还是不了解人。
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2018-1-16 12:39:25
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:39
你真是不懂市场和竞争,你真以为私立学校就不会设立奖学金吗?只要竞争存在,发放奖学金也是一个竞争手段 ...
市场竞争好啊,私企争相给消费者发红包,争相给穷人送水,送药,看病,争相招录穷学生,还发奖学金,还争相搞基础研究,发展高科技,普及现代化。
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2018-1-16 12:40:47
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:41
国防军工能这还用讨论吗?你总是把逐利和贡献对立起来,你还是不了解人。


私企,资本,都是老百姓的亲爹和干爹,只要亲爹和干爹们信息充分,竞争完全,就能天下大治,一般均衡。
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2018-1-16 12:44:17
学者,不是记者。学术,不是讲理,是讲模型。模型可以是错误的偏差的落后的,但是,必须有。要用模型来说话,这叫学者。用嘴来说话,这叫记者,也叫主播。
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2018-1-16 13:00:11
24颗米粒 发表于 2018-1-16 11:25
你觉得这些例子我认同,确实需要ZF出面来投资做,但是我想说的是这对经济增长有多大帮助,我批判的是凯恩 ...
这属于我所说的降低交易费用。
1,没有人说,要禁止资本,禁止私企。也没有人说,资本、私企那就没有作用。

2,学者不是政客。学者只考虑,譬如,市场经济能一般均衡吗?哪些情况下一般均衡?具备什么条件则能一般均衡?施加什么影响什么作用能够更加趋向于一般均衡,等等。而不能一般均衡,背离一般均衡,也叫做不能帕累托最优,背离帕累托最优,也叫做市场失灵,也叫交易费用大于0,等等。

3,全社会的交易费用,就是产品产能的相对过剩,是过剩的货物量、货币量、劳动量,是过剩的过程量、时间量。
简单来说,交易费用,就是交易的时间过程。此过程,耗费了人的行为的时间,生命的过程。交易的时间过程,亦即交易的行为过程。交易的行为过程,亦即交易行为的成本费用。交易的时间,是交易行为的真正的本原的费用、成本、代价。交易时间越短,则交易费用越低,则社会经济的福利和效率越大。当一般均衡出现,当期货物在当期出清,1期的货物在1期上就实现了出售,在时间上重叠,供给时间=出售时间=1,供给过程-出清过程=0,相当于交易行为是瞬间的发生、进行、完成,则视同为交易时间为0,交易费用为0。

在具体核算上,供给行为的时间过程=货物供给人员*钟表时间1,交易行为的时间过程=货物供给人员*钟表时间2。
如果钟表时间1=钟表时间2,这就是一般均衡,即市场出清,即帕累托最优,即市场不失灵,即交易费用等于0。
其中,
供给人员,是货物、货值从无到有、从少到多,已经或者即将出售、出现在市场中,此行为过程中的那些劳动者。
钟表时间,是上述这些劳动者,平均每人耗费的钟表时间。劳动时间的单位取工日,这与钟表、日历保持了一致。


资本家的个体理性和集体无理性

时间、成本和利润

交易成本和科斯定律






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2018-1-16 14:24:26
xwu622 发表于 2018-1-16 05:39
你的这句话不对:“凯恩斯主义关于ZF对于经济的干预中是包括两块内容的,一为投资,二为减税。”

投资 ...
看了你的答覆,有一些经济学中最基本的概念你都不清楚。我简单做一些回覆。
1、首先ZF干的活,也就是他的职责是提供公共服务的,你后面所提到的军费,这是公共性的国防服务,不属于市场经济范畴。
2、ZF征税,然后用税收收入进行基础建设投资扩大产出。这种“凯恩斯主义”行为是有条件限制的,即必须是经济处于萧条期时才可以这么做。正常经济时期,私企部门的效率产出要高于ZF部门的产出效率要高的多。因为私企投资业亏了要自己承担,ZF投资亏了,老百姓承担。
3、另外我贴几图来补充一点公有制,私有制,公共产品,私有产品,以及税收跟产出和经济的关系,这都是属于一般性的经济常识。

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2018-1-16 14:39:07
张二寅 发表于 2018-1-15 10:38
减税能促进增长吗?
减税伴随着减支,如果这些减支恰好是官员的三公支出,那么会使差旅、餐饮等行业需求 ...
1.单看你说的减税是这么回事,羊毛出在羊身上,ZF支出也减少了,相应部门和领域的支出也减少。但是,有没有想过,你说的这部分人消费减少,而另一部分人由于减税投资和消费又增多了呢,并且高税率总是有效率损失的,微观经济学里面讲的很清楚,这不用争论吧。
2.如果货币供应实行“单一规则”,与实物的增长相适应,怎么会出现高债务呢,欧猪的债务危机都是ZF花钱高福利养的啊,而且货币发多了,严重滞后于实体经济增长。
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2018-1-16 14:43:07
zsl0815 发表于 2018-1-15 11:46
1、关于支出乘数的问题:
举个简单的例子,ZF需要更新公共设备,花了100万采够某厂家电脑。然后这个厂家 ...
1.羊毛出在羊身上,ZF这100万的采购费还不是从企业那儿征来的,征税有严重的效率损失
2.部分公共支出确实该有ZF来投资,但只是公平问题,而不是通过它来刺激经济,经济景气时该有的公共投资还得有,经济萧条时不该有的公共投资还是不该有
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2018-1-16 14:47:11
1993110 发表于 2018-1-16 13:00
1,没有人说,要禁止资本,禁止私企。也没有人说,资本、私企那就没有作用。

2,学者不是政客。学者 ...
在具体核算上,供给行为的时间过程=货物供给人员*钟表时间1,交易行为的时间过程=货物供给人员*钟表时间2。
市场上本来没有货物、货值,一旦出现了,一旦在出售中,
那么,这发生了人类的行为过程,产生了行为状态、结果。

货物、货值的从无到有,从少到多,在市场上的已经出现、出售,即将出售、出现,这叫供给行为,供给过程。
同时,这也是交易行为,交易过程。
亦即,针对货物、货值来看,是对它们的供给,人对货搞供给,把它们供给到市场当中,好比对着货一直搞手持。
同时,针对目的、目标来看,是对它们的交易,人对人搞推销,把它们推销到顾客面前,好比拿着货一直搞换手。
那么,整个供给行为或交易行为,整个供给过程或交易过程,有各种各样的劳动,如制造、运输、广告、展销等等。
所以,整体来看,供给过程就是交易过程,其中,内含一连串的各种各样的劳动,二方面、二种行为主体是同一的。
但是,往往的是,劳动者们的供给行为量,大于劳动者们的交易行为量;当期的货物手持量大于当期的货物换手量。



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2018-1-16 14:58:27
xwu622 发表于 2018-1-15 17:38
感觉楼主不太懂经济学,也不太了解经济史。
1)凯恩斯主义并非单纯要求增加政府开支。凯恩斯的主张是政府干 ...
1.我只是重点批判增加ZF开支拉动经济这个思想,并不是说我就认为凯恩斯主义就这一件事,至于你说的双向干预和福利我都清楚,先说福利吧,那就是转移支付嘛,肯定不增加产出。ZF的这种反周期经济政策只会让经济更加混乱,市场有自己的调节能力,ZF只需要管好货币发行就行了。
2.如果你认为中国最近几年经济表现好的话那我也没什么好说的,唱赞歌是一个党员的良好品质,我在这儿不能多说。
3.里根对美国经济的影响就是使得经济增速下降和高债务吗?你是从哪儿得出的这结论,你应该多问几个美国人看看他们怎么看里根
4.我可没说要完全市场经济,这不是行不行得通的问题,这是从来没有过得事,是一种未知,所有对完全市场经济的论述都是一种猜测和假设,真正实现起来还不知道是个什么样,就现阶段的人类文明发展来看,它不可能实现。
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2018-1-16 15:09:54
24颗米粒 发表于 2018-1-16 14:39
1.单看你说的减税是这么回事,羊毛出在羊身上,ZF支出也减少了,相应部门和领域的支出也减少。但是,有没有 ...
因为货币发行是借贷发行,它和从地下挖出来的金银货币不一样,它需要还本付息。
典型如再贷款。
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2018-1-16 15:12:29
24颗米粒 发表于 2018-1-16 14:43
1.羊毛出在羊身上,ZF这100万的采购费还不是从企业那儿征来的,征税有严重的效率损失
2.部分公共支出确实 ...
把市场比作一个人的身体,正常情况下这个人的身体机能会自动运转,打个喷嚏得个感冒之类的,不用去医院,身体的自我保护机制【市场机制】就能起到作用;但如果不小心得了肿瘤呢,这时候你就得去医院治疗【凯恩斯主义】;再比如,如果一个人正常情况下三天两头地去医院对身体进行大补,今天鹿茸,明天人参,就连打个喷嚏都要去医院开药去治疗,长久以往,你身体的机能就会越来越弱,到最后,即使一个小病小灾也能要了你的命。
所以“凯恩斯主义的ZF干预经济”,正常情况下是不能经常用的,但市场机制也不是万能膏药,它也有市场失灵的时候的。
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