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马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度
1993110
2018-1-17 02:27:48
Rousseau 发表于 2018-1-16 11:01
（无差别的）货物量如何对应（无差别的）劳动量？
括号内的文字，可加，可不加。
请大哥百忙当中，抽出时间，真心专心用心，多多费心，多质疑质问，多批评多评析，多深入深刻，多苛刻刻薄，任何其他等等，兄弟都感谢、欢迎。兄弟过几天回来拜读。
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1993110
2018-1-17 02:37:42
1993110 发表于 2018-1-16 20:59
一、人类劳动与人类产品之间至少有对应关系、等价关系
人类劳动，是人类产品的唯一人类原因和 ...
上述当中，只讨论了产品，暂时暂且没有讨论货物货品。关于货物与劳动的对等，这方面应不成问题。

上述当中，所谓人类劳动量=人类产品量，这首先是个别劳动量=个别产品量，也是具体劳动量=具体产品量。

上述当中，没有讨论具体劳动与抽象劳动之类关系，没有讨论无差别的劳动，等等。如果个别劳动量=个别产品量，如果等式成立，则经由个别劳动之间的加总，可得无差别劳动量与无差别产品量的对等，等等。顺理成章，自然而然，都不成问题了。
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哲思
2018-1-17 10:49:25
你这个考虑有点问题，如果一个物体内在的没有长度，那么，你就是用尺子外在的量一千遍也不会量出长度。所以，外在的尺度一定是以物体内在的具备尺度为前提的。外在的尺度不过是把物体这种内在的尺度展现出来方式，但这种外在的测量本身又依靠于拿来测量被测物体的物体自身的尺度，因此，这种测量的尺度就是相对的尺度。既然是相对的，那么，外在测量者的尺度和测量环境就能影响到测量的真实结果，因而出现测量上的波动，出现测不准，于是需要很多次测量，从波动中观察到他的趋近值，这个趋近值就是被测物体内在真实的尺度。而波动本身就意味着被测物体内在尺度的存在，否则就不会波动。劳动内在的尺度就是劳动时间，市场只是展示这种时间的方式。
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1993110
2018-1-19 01:53:01
哲思 发表于 2018-1-17 10:49
你这个考虑有点问题，如果一个物体内在的没有长度，那么，你就是用尺子外在的量一千遍也不会量出长度。所以 ...


人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程，人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程

人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。

以上，是自身的同一。

比如说，张三打水60分钟，打水6立方米，

则有：张三打水60分钟的劳动这个过程=张三所打之水6立方米的出现这个过程。


以上，可以刻画为：张三打水的60分钟=张三打水的6立方米。
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1993110
2018-1-19 01:58:24
Rousseau 发表于 2018-1-16 11:01
（无差别的）货物量如何对应（无差别的）劳动量？
括号内的文字，可加，可不加。
人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程，人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程
人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。
以上，是自身的同一，是过程的等同。二个事件，一个事情。看人是他动，看物是它成。

比如，张三打水60分钟，打水6立方米。这是所见所得的现象，是所指所证的事实。
则有：60分钟的张三打水=6立方米的张三打水。这是自身同一。
则有：60分钟的打水张三=6立方米的打水张三。这是过程等同。
则有：张三打水的60分钟=张三打水的6立方米。这是看人他动，看物它成。
则有：张三打水了60分钟=张三打了水6立方米。这是行为状态对等行为作用。
则有：张三打着水60分钟=张三打出水6立方米。这是行为作用对等行为结果。
则有：张三打水60分钟的他的劳动这个过程=张三所打之水6立方米的它的出现这个过程。
以上，可以描述为：张三打水的60分钟=张三打水的6立方米。
以上，可以刻画为：张三打水的60分钟=张三打水的6立方米。
亦即，张三劳动了60分钟=张三劳动了6立方米。
好比，张三做功了60分钟=张三做了功6立方米。
好比，张三做着功60分钟=张三做出功6立方米。
简称，张三劳动的60分钟=张三产品的6立方米。
简称，他的60分钟=它的6立方米。
写为，人60分钟=水6立方米。
写为，60分钟人=6立方米水。

以上，60分钟的张三打水=张三打水的60分钟，是个别劳动量；
以上，6立方米的张三打水=张三打水的6立方米，是个别产品量。
以上，6立方米的张三打水=张三打水的60分钟，是对等的事件量。
统称：个别劳动量=个别产品量。


个别劳动量加总后得到社会劳动量、无差别社会劳动量，个别产品量加总后得到社会产品量、无差别社会产品量，
且有：社会劳动量=社会产品量=各具形态社会劳动量=各具形态社会产品量=无差别社会劳动量=无差别社会产品量






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1993110
2018-1-19 17:13:06
Rousseau 发表于 2018-1-16 11:01
（无差别的）货物量如何对应（无差别的）劳动量？
括号内的文字，可加，可不加。
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Rousseau
2018-1-19 17:13:20
1993110 发表于 2018-1-19 01:58
人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程，人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程
人类劳动，是人类产品 ...
好吧，
60分钟=6立方水
或者我们严谨些
60分钟=6立方打水的过程

这能说明啥？
我60分钟吃了6两米饭
我很饭桶的……
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1993110
2018-1-19 17:15:48
Rousseau 发表于 2018-1-19 17:13
好吧，
60分钟=6立方水
或者我们严谨些
60分钟=6立方打水的过程

这能说明啥？
我60分钟吃了6两米饭
我很饭桶的……


你≠吃饭，60分钟≠6两米饭，等等等，都不等，互相不等同。

但是，你吃饭的60分钟=你吃饭的6两米饭

但是，60分钟的你的吃饭=6两米饭的你的吃饭

但是，你的吃饭的60分钟=你的吃饭的6两米饭

但是，60分钟的吃饭=6两米饭的吃饭
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天涯诗客
2018-1-19 17:19:23
应当让马克思来说说，猫屎咖啡的特殊香味，是如何劳动出来的。。。。。
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1993110
2018-1-19 17:19:50
Rousseau 发表于 2018-1-19 17:13
好吧，
60分钟=6立方水
或者我们严谨些
60分钟=6立方打水的过程

这能说明啥？
我60分钟吃了6两米饭
我很饭桶的……

大哥，大智若愚，其愚不可及。大哥，论愚，你远远不及，你是太聪明了。
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1993110
2018-1-19 17:23:27
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:19
应当让马克思来说说，猫屎咖啡的特殊香味，是如何劳动出来的。。。。。
大哥，你吃的鸡蛋，完全是鸡妈妈生产的，难道是你亲身亲自下的？
大哥，你吃的豆芽，完全是豆子和水等等，它们亲自亲身的发芽，难道是你拽出来的？


大哥请看，从前面58楼的跟帖开始。
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1993110
2018-1-19 17:25:46
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:19
应当让马克思来说说，猫屎咖啡的特殊香味，是如何劳动出来的。。。。。
二、人类劳动与人类产品之间有对等关系、等同关系
人类劳动，不是人体在动、人肉在动，是人类事件、人类过程，也是人、物之间的互相性作用、共同性波动。
人类劳动，是人类一手创造人世间产品的过程。人类肚子里的野鸡的鸡蛋=人类生产的野鸡生产的蛋=人蛋。
人类劳动，是人以自身的活动来引起、控制人和自然之间的物质变换的过程。
人类劳动，是人类不仅改变自然物的形式，同时还在与自然的协调与统一中实现自己目的之过程。
人类劳动，是人类有目的有意识的以自身活动来改变事物的形态或性质，为人类需要服务的过程。
人类劳动，是人类与自然等等的交往、交换而得到人类产品的过程。
人类劳动，是人类与自然物品自然力量等等的互相作用过程。
人类劳动，是人类驾驭利用自然物品、自然力量等等，得到人类力量、人类产品的过程。
人类劳动，是人类驾驭利用下，自然物品自然力量等等它们的运行过程。
人类劳动，是人类将自然物品自然力量等等偷窃至人世间而转换为人类力量人类产品的过程。
人类劳动，是人类产品的形成过程、出现过程。
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1993110
2018-1-19 17:28:08
Rousseau 发表于 2018-1-19 17:13
好吧，
60分钟=6立方水
或者我们严谨些
60分钟=6立方打水的过程

这能说明啥？
我60分钟吃了6两米饭
我很饭桶的……

人类肚子里的野鸡的鸡蛋=人类生产的野鸡生产的蛋=人蛋。


大哥，你是个聪明蛋。
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天涯诗客
2018-1-19 17:40:44
1993110 发表于 2018-1-19 17:23
大哥，你吃的鸡蛋，完全是鸡妈妈生产的，难道是你亲身亲自下的？
大哥，你吃的豆芽，完全是豆子和水等等 ...
所以，人类能造出飞机，却造不出鸡蛋。飞机很贵，鸡蛋很便宜。人类把石子泡水里，什么也长不出来，但把绿豆泡水里，却长出绿豆芽。。。
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1993110
2018-1-19 17:43:12
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:40
所以，人类能造出飞机，却造不出鸡蛋。飞机很贵，鸡蛋很便宜。人类把石子泡水里，什么也长不出来，但把绿 ...
人类能造出飞机吗？飞机是人类制造的吗？

那个飞机上，有玻璃，有金属，有等等等，

那么，那个金属粒子，那个电子，电磁，以及它们的发力，它们的作用，它们的运行，难道是人类研制的啊？
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1993110
2018-1-19 17:45:00
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:40
所以，人类能造出飞机，却造不出鸡蛋。飞机很贵，鸡蛋很便宜。人类把石子泡水里，什么也长不出来，但把绿 ...
人类把石子泡水里，什么也长不出来，但把绿豆泡水里，却长出绿豆芽。。。
人类把石子泡水里，什么也长不出来，但把绿豆泡水里，却长出绿豆芽。。。


人类发豆芽=它们发豆芽=（人类驾驭利用下的）它们的生产=人类生产的（它们的生产的）豆芽=人类劳动。
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天涯诗客
2018-1-19 17:46:34
1993110 发表于 2018-1-19 17:45
人类发豆芽=它们发豆芽=（人类驾驭利用下的）它们的生产=人类生产的（它们的生产的）豆芽 ...
你驾驭石头试试。。。
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2018-1-19 17:50:59
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:46
你驾驭石头试试。。。
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1993110
2018-1-19 17:54:40
天涯诗客 发表于 2018-1-19 17:46
你驾驭石头试试。。。
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1993110
2018-1-19 18:04:36
Rousseau 发表于 2018-1-19 17:13
好吧，
60分钟=6立方水
或者我们严谨些
60分钟=6立方打水的过程

这能说明啥？
我60分钟吃了6两米饭
我很饭桶的……


你的肚子里的米饭6两
=你的行为
=你的进餐行为的60分钟
=你对肚子里的6两米饭的创造
=你的进食创造了6两食物
=在你肚子里的6两食物的出现
=你肚子里出现的6两食物
=你的进餐行为的60分钟
=你的过程
=你的事件
=你的状态
=你的结果

据此简称：进食的60分钟=食物的6两
进而可称：6小时的劳动=6吨的产品
进而可称：劳动的6小时=产品的6吨
进而可称：价值量=使用价值量
进而可称：价值是凝结在商品里的劳动，价值是劳动对商品的凝结关系、凝结过程。

大哥，兄弟一看你的说话，你就是聪明人。
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天涯诗客
2018-1-19 18:07:57
1993110 发表于 2018-1-19 17:50
石头发的芽在哪里呀？
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2018-1-19 18:19:02
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:07
石头发的芽在哪里呀？
u=4037873118,463625592&fm=27&gp=0.jpg
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1993110
2018-1-19 18:27:47
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:07
石头发的芽在哪里呀？
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天涯诗客
2018-1-19 18:51:17
1993110 发表于 2018-1-19 17:43
人类能造出飞机吗？飞机是人类制造的吗？

那个飞机上，有玻璃，有金属，有等等等，
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说，至少目前人类还没有直接利用物质的物理化学特性造出来，更别说鸡了。之所以把二者比较，意在指出即便你花费如造飞机那么多的劳动，也未必一定会造出一枚鸡蛋。鸡蛋有用，但人的劳动却有局限。对于鸡很容易的事情，对于人却比登天还难。
你可能会说，鸡蛋是人类劳动即养鸡劳动的结果（你养个公鸡试试？），你为鸡蛋付出的价值完全是对相应劳动付出的价值。比如，一枚鸡蛋一元。这一元你认为就是人类相应劳动的价值。然而，这只是你的主观想象。你实际上直接支付的只是鸡蛋的价值，而不是劳动的价值。事实上你根本就不知道这一枚鸡蛋耗费了多少劳动。
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2018-1-19 19:03:53
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51 人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说，至少目前人类还没有直接利用物质的物理化学特性造出来，更别说鸡了。之所以把二者比较，意在指出即便你花费如造飞机那么多的劳动，也未必一定会造出一枚鸡蛋。鸡蛋有用，但人的劳动却有局限。对于鸡很容易的事情，对于人却比登天还难。
你可能会说，鸡蛋是人类劳动即养鸡劳动的结果（你养个公鸡试试？），你为鸡蛋付出的价值完全是对相应劳动付出的价值。比如，一枚鸡蛋一元。这一元你认为就是人类相应劳动的价值。然而，这只是你的主观想象。你实际上直接支付的只是鸡蛋的价值，而不是劳动的价值。事实上你根本就不知道这一枚鸡蛋耗费了多少劳动。



人类肚子里的野鸡的鸡蛋=人类生产的野鸡生产的蛋=人蛋。

无差别社会劳动量=各具形态个别劳动的总量=各具形态个别产品的总量=无差别社会产品量。

一些劳动量所计量的产品量=一定产品实物量=一堆货币量所表达的产品量。

产品量=产品的实物量，刻画人类产品的出现量，刻画产品形成的过程量。
劳动量=劳动的人员*钟表时间，刻画人类劳动的发生量，刻画劳动行为的过程量。
产品量=劳动量=劳动的人员*钟表时间=产品的实物量。
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2018-1-19 19:18:13
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说， ...
二、人类劳动与人类产品之间有对等关系、等同关系
人类劳动，不是人体在动、人肉在动，是人类事件、人类过程，也是人、物之间的互相性作用、共同性波动。
人类劳动，是人类一手创造人世间产品的过程。人类肚子里的野鸡的鸡蛋=人类生产的野鸡生产的蛋=人蛋。
人类劳动，是人以自身的活动来引起、控制人和自然之间的物质变换的过程。
人类劳动，是人类不仅改变自然物的形式，同时还在与自然的协调与统一中实现自己目的之过程。
人类劳动，是人类有目的有意识的以自身活动来改变事物的形态或性质，为人类需要服务的过程。
人类劳动，是人类与自然等等的交往、交换而得到人类产品的过程。
人类劳动，是人类与自然物品自然力量等等的互相作用过程。
人类劳动，是人类驾驭利用自然物品、自然力量等等，得到人类力量、人类产品的过程。是他们的行为过程。
人类劳动，是人类驾驭利用下，自然物品自然力量等等它们的运行过程。是它们的运行过程。
人类劳动，是人类产品的形成过程、出现过程。
人类劳动，是人类将自然物品自然力量等等偷窃至人世间而转换为人类力量人类产品的过程。是人类的偷窃过程。


人类劳动=他们的行为过程=它们的运行过程=人类的偷窃过程=人类产品的出现=人类劳动的发生。

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2018-1-19 19:29:28
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说， ...
大哥请看一看上述跟帖、各跟帖。

大哥在这里提出的问题，都不是问题，都不成问题。
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1993110
2018-1-19 19:46:35
转帖：

无知求知 发表于 半小时前

价格受到市场规则（不允许反悔）的约束，价值却不受这种约束，因此价格比价值更具稳定性。“价格围绕价值波动”是错误的。

“价值决定价格”是宿命论的观点。由于宿命论犯有逻辑上的错误，因此科学不接受宿命论。在逻辑上，如果A≠B，那么A就不能决定B。

转帖完毕。

无知求知，他太太无知了，太太错误了。

因为，
人类劳动，无非就是人类产品的量具和数量。而人类产品，也是人类劳动的量具和数量。
亦即，劳动量即产品量，产品量即劳动量。
因此，什么交换啊，什么价格啊，那无非就是用货币量当铲子，铲取总产品，分取总劳动而已。
因此，所谓等价交换，所谓价值决定价格，等等，那都是正确的，不言而喻的，自然而然的。
因为，产品量即劳动量，劳动量即产品量。
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2018-1-20 00:04:01
天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说，至少目前人类还没有直接利用物质的物理化学特性造出来，更别说鸡了。之所以把二者比较，意在指出即便你花费如造飞机那么多的劳动，也未必一定会造出一枚鸡蛋。鸡蛋有用，但人的劳动却有局限。对于鸡很容易的事情，对于人却比登天还难。
你可能会说，鸡蛋是人类劳动即养鸡劳动的结果（你养个公鸡试试？），你为鸡蛋付出的价值完全是对相应劳动付出的价值。比如，一枚鸡蛋一元。这一元你认为就是人类相应劳动的价值。然而，这只是你的主观想象。你实际上直接支付的只是鸡蛋的价值，而不是劳动的价值。事实上你根本就不知道这一枚鸡蛋耗费了多少劳动。
人类劳动，并不是对宇宙的创造。宇宙中原本没有自行车，人类搞出来自行车，但，这不叫对宇宙的创造。人类劳动，不能凭空创造宇宙当中不可能不可行的东西，只能驾驭利用宇宙当中可能的可行的东西。
人类劳动，即便是盖个草房，那也必须脚踏在宇宙之地球上，驾驭利用野草，砂石，木材。
人类劳动，即便是在太空、真空当中旅行，第一次留下人类的痕迹，那也必须先有可能的可行的太空、真空。
人类劳动，是对人世间的创造，亦即对宇宙的偷窃。

人世间，本来没有自行车，人类窃取了宇宙当中的金属粒子、橡胶分子等等物品，等等特性，等等力量，创造了人世间的自行车。
野外当中，本来就有野鸡妈妈的鸡蛋，鸡蛋是野鸡妈妈生产的。这是宇宙大爆炸的产物，是上帝的造物。
但是，人世间里没有。
那么，人类劳动，偷窃了野鸡妈妈的孩子，窃获了人世间的鸡蛋，实为人蛋。

假若，人类劳动，发明了一种机器，这边投入空气和土壤，那边出来人造鸡蛋，这仍旧必须先有空气土壤、自然力量。
人类劳动，是对人世间的创造，从无到有，从少到多，使得人世间有了人类的野鸡的鸡蛋，有了人类生产的野鸡生产的鸡蛋，即人蛋。


鸡蛋，是野鸡妈妈的生产。这是宇宙大爆炸的几百亿年的产物，是上帝的几天之内的造物。
人蛋，是人类劳动的创造，这是仅仅针对人世间来说的从无到有、从少到多的创造。

人类劳动的创造过程=野鸡妈妈的生产过程=人类对宇宙上帝大自然的偷窃过程=人蛋在人世间现身的过程。
假设，此人类过程为1人天，此人类产物为1人蛋，
则有：1人天的人类劳动=1个的人类鸡蛋，人类劳动的1人天=人类产物的1鸡蛋。
人类劳动，是人类产品的量具和数量而已。而人类产品，也是人类劳动的量具和数量而已。

那至于说了，人蛋到了人世间，又进入了人世间的市场之内，产生了市价市值，为1元的钱。
则此1元的钱，表达了1个的人类鸡蛋。
亦即：1元钱的人类鸡蛋=1个的人类鸡蛋=1人天的人类鸡蛋=1人天的人类劳动。





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YJDWII
2018-1-20 11:01:40
马克思：“劳动是价值的实体和内在尺度”。
这种说法似是而非，大谬不然。如：物质是重量的实体和内在尺度。重量计量的不是物质的全部属性，而是物质具有的向下的力的这种属性，而特地他具有向下的力的这种属性外，还有延展性、导电性等等许多属性。同时，任何尺度也都不可能是的内在的，而是人们主观设定的。从逻辑上分析，劳动是全称，而作为尺度的对象必须是特称的，所以，物质是重量的内在尺度也是一种逻辑混乱的表述。依此类推，马克思：“劳动是价值的实体和内在尺度”其错误可想而知。
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