天涯诗客 发表于 2018-1-14 10:30
其实，这个问题，归根到底 是一个定义的问题。但定义，肯定有对错之分。如果我们接受马克思的观点，把价值 ...

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-14 11:13
不完全是这样。
比方说，商品的效用（在马克思那里，叫商品的使用价值）大小，与商品的价格高低，到底有没有关系？马克思似乎认为是没有关系的，而西方经济学则认为是有关系的。我是干商业的出身，长达二十多年的商业实践活动告诉我，完全可以肯定，商品价格的高低，与其效用大小是有关系的。马克思将西方经济学中的效用价值理论称为“庸俗经济学”，这是不对的。效用价值理论中有很多宝贵的思想，对我们的商业实践活动和企业经营活动是有指导意义的。

1993110 发表于 2018-1-14 15:34
一粒不费吹灰之力，偶然捡拾到的上好钻石，可以认为大家都喜欢，人人都喜欢。
当仅有一粒 ...

百十一 发表于 2018-1-14 12:23
在本楼，楼主我把主帖作一番加工，算是本主题一个小结，也是我对一些糊涂观点的看法：
      
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天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:10
前提是，物得有用，稀才能贵。
有用没用，谁说了算？价值大小谁说了算？
一颗拾到的钻石，抛开把它拿市 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:10
前提是，物得有用，稀才能贵。
有用没用，谁说了算？价值大小谁说了算？
一颗拾到的钻石，抛开把它拿市 ...

一颗拾到的钻石，抛开把它拿市场所付出的劳动不算，按马克思观点，它没有价值。但市场却认为它有价值。

1993110 发表于 2018-1-14 16:19
大哥你说的价值，是价钱、市值。

马克思说的价值，是劳动量，是劳值。

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:23
市场或者说消费者，只看这商品是不是对自己有使用价值或效用，才不管你里面有没有劳动有多少劳动，事实上，市场和消费者也无从知道有没有劳动有多少劳动。就连生产者自己，事实上也无法说清一件产品中，到底有多少所谓的无差别的人类劳动——马克思也说不清。他最后只能交给社会过程，事实上也就是市场。抛开市场谈价值是荒谬的。

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:23
市场或者说消费者，只看这商品是不是对自己有使用价值或效用，才不管你里面有没有劳动有多少劳动，事实上 ...

百十一 发表于 2018-1-14 12:23
在本楼，楼主我把主帖作一番加工，算是本主题一个小结，也是我对一些糊涂观点的看法：
      
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半床花影抱书眠 发表于 2018-1-15 12:24
必须记住：商品的价值与需求无关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http: ...

对楼主的这句话，我是有不同看法的。
即使根据马克思的劳动价值理论，形成商品价值的是生产商品所耗费的“社会必要劳动”，而这个“社会必要劳动”的概念中，包含着三重规定，其中的一重规定是：社会为生产某种商品所投入的劳动量（或者说，社会劳动总量中分配用于某种商品生产的那一部分劳动量），恰好等于社会总需求量中包含的对这种商品的需求量。

1993110 发表于 2018-1-15 14:30
马克思说的价值，那就是劳动而已。

劳动，是为了交换而劳动，是针对需要、需求而劳动。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
马克思所说的形成价值的劳动，不是指一般劳动，而是“抽象人类劳动”。马克思所说的价值量，是指“社会必要劳动”量，马克思在《资本论》中不止一次地说过，这个价值量，即“社会必要劳动量”，是社会地决定的。也就是说，这个价值量，是由社会化大生产中的劳动者之间的社会关系来决定的。“社会必要劳动时间”的多重含义，实际上说明了，决定价值量的“社会必要劳动”量的规定的复杂性和社会性质。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
我的意见：决定商品价值量的，不仅有社会化大生产中劳动者之间的相互关系，还有社会化大生产中生产者与消费者之间的相互关系，所以，我认为，决定价值量的，是社会化大生产中一切经济关系之总和。正因为如此，我对价值的定义是：价值是隐藏在价格现象背后的一切经济关系之总和。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
恩格斯曾经称赞马克思说，马克思在其他经济学家只看到物的地方，都看到了人与人的关系。我就是学习了马克思的这一思维方式，在商品价值问题上看到了人与人的关系，但是，马克思只看到了社会化大生产中的劳动者之间的相互关系，而我将其进一步扩展到一切经济联系之总和。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-16 10:32
马克思所说的形成价值的劳动，不是指一般劳动，而是“抽象人类劳动”。马克思所说的价值量，是指“社会 ...

1993110 发表于 2018-1-16 19:39
兄弟翻译一下上述这段话，翻译成如下：

马克思所说的形成价值的劳动，是指一般化劳动，是“ ...

1993110 发表于 2018-1-16 19:53
那么，所谓价值，到底是什么？

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 12:10
我们在现实生活中，只能看到价格，实际上是看不到价值的。
经济学家们认为，在千变万化的价格现象背后， ...

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 11:50
马克思关于“社会必要劳动量”还有一个规定：假如社会需要投入某种商品生产的劳动量为10000个小时，而社会却实际在该种商品的生产中投入了12000个小时的劳动量，则实际投入的12000个小时的劳动量只能形成相当于10000个小时劳动量的价值。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-17 12:10
我们在现实生活中，只能看到价格，实际上是看不到价值的。
经济学家们认为，在千变万化的价格现象背后，必有一个起支配作用的“本质的东西”，这个“本质的东西”，经济学家们把它叫作“价值”。
劳动价值论者认为，这个“本质的东西”是生产商品所耗费的劳动；
效用价值论者认为，这个“本质的东西”是商品的效用。
马克思也是劳动价值论者，不过，他认为形成价值的所谓“劳动”，实际上不是具体的劳动，而是社会化大生产中的劳动者之间的“相互关系”。
而我进一步认为，在千变万化的价格现象背后并支配着价格变化的那个“本质的东西”，不仅包括了劳动者之间的相互关系，还包括了生产者与消费者之间的相互关系，事实上，包括了商品交换当事人背后的全部社会经济联系。
所以，我认为，什么是价值？价值就是支配着千变万化的价格现象背后的“本质东西”，就是“商品交换当事人背后的一切社会经济联系”。
逻辑过程如下：
1、商品价格是由商品交换当事人的共同意志决定的；
2、商品交换当事人各自的意志是建立在他们各自利益的基础上的；
3、商品交换当事人各自的利益，是由他们背后的全部社会经济联系决定的。
因此，千变万化的价格现象是由商品交换当事人背后的全部社会经济联系决定的。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-18 09:48
我在上面所说的“商品交换当事人背后的全部经济联系”包括：

深层次的关系：社会生产与社会消费的关系 ...

我在上面所说的“商品交换当事人背后的全部经济联系”包括：

深层次的关系：社会生产与社会消费的关系；

呈现在社会表层的关系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。