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天涯诗客网友，你那个五公里十公里的问题必须在自由市场里考虑
半床花影抱书眠
2018-1-19 10:37:32
1993110 发表于 2018-1-18 21:45
大哥的思索很好。
但是，逻辑上的要求是，学术上的要求是，大哥必须在当前或者今后，做出 ...
我对价值的定义就是：价值是“商品交换当事人背后的全部社会经济联系之总和”。
或者，我索性不谈价值，只谈价格，只谈千变万化的价格现象究竟是怎么来的。这是还事物的本来面目。本来，人们在现实的生活中只看到价格现象，而看不到所谓的“价值”，“价值”本身就是经济学家们为研究价格现象而创造的一个概念。经济学的目的本身就是为人们现实的经济活动服务的，研究现实市埸中价格高低涨落的规律，才能更好地为人们的经济活动服务。说实话，我在企业中工作了大半辈子，而且当的是财务总监，“价值是抽象人类劳动”这个概念对我们掌握市埸上的价格运动规律确实是毫无用处。例如，没有一个会计能够核算出本企业的产品中包含了多少“抽象人类劳动”。又例如，用传统的劳动价值理论无法解释我国近十几年来房地产市埸的价格现象，也无法解释任何一种商品的价格现象。
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半床花影抱书眠
2018-1-19 11:23:27
1993110 发表于 2018-1-18 21:52
社会生产，可以看成社会劳动。那么社会消费，可以看成消费劳动。
-----总之，就2个字了：劳动。
我先来讲讲社会生产与社会消费的关系：
1、什么是生产？生产，就是劳动者通过劳动创造满足人们生存、享受、发展需要的资料的活动；什么叫消费，消费就是人们利用劳动所创造的资料满足自己生存、享受、发展需要的活动。生产的目的，就是为了满足消费的需要；而消费需要又反过来制约影响着生产。
2、在自给自足的自然经济中，生产者与消费者是合一的，也就是说，生产者主要是消费自己所生产的劳动产品，例如，农业畜牧业时代的农民，主要靠消费其本人或家庭生产的农副产品为生，牧人主要靠消费其自己生产的畜产品为生。在商品经济中，生产者与消费者通常处于分离的状态，商品生产者所生产的劳动产品，主要是为了满足许许多多其他人的消费需要，而他自己所需要的各种各样消费品，也来自许许多多其他人的劳动产品。处于分离状态的生产者和消费者，是通过商品货币交换，也就是通过市埸，而相互联系起来的。商品与货币相交换的比例关系，就是价格。
3、人们的需要是多种多样的，因此，为满足人们需要的劳动产品也必须是多种多样的，这就决定了，人们必须将其劳动分配到多种多样的生产领域去。在自给自足的自然经济中，人们可以按照自己的需要来分配自己的劳动，例如，一个农民，可以按照自己需要吃多少粮食，多少蔬菜，多少猪肉等等的比例，来分配自己的劳动，即决定自己应该种多少亩地的粮食，多少亩地的蔬菜，养多少猪，等等。在商品经济中，由于生产者与消费者是处于分离状态的，而且，在私有制度下，生产者又分成许许多多大小企业和小作坊，那末，整个社会如何将其拥有的全部劳动，分配到各种生产领域中去呢？这就要靠市埸的自发调节机制，而市埸的自发调节机制，是靠价格与费用（包括生产费用和流通费用）、价格与效用、供给与需求、生产者之间的竞争、消费者之间的竞争等关系构成的一个复杂的机制。
4、在生产与消费需要的关系中，消费需要永远是生产的引领者，也就是说，需要的总和永远都是大于人类生产能力的总和。需要与生产是水涨船高的关系，当人类的生产能力发展了，人类的旧的需要得到满足了，人类又会产生更大的新的需要，而更大的新的需要又会进一步剌激生产继续发展，如果哪一天人类的一切需要都充分满足了，没有更多的新的需要了，人类生产的发展也就失去了动力，人类社会的发展也将停滞了。
在任何时候，人类生产的劳动产品总量都无法充分满足人类的一切需要，这就产生了一个问题：社会怎样合理地分配自己现有的劳动，使自己获得最大的需要满足？这个问题也可以这么提：社会怎样合理地在各个生产领域分配自己的劳动，使自己所能获得的效用最大化？因为在有的生产领域，人们投入较少的劳动即可取得较大的效用；在有的生产领域，人们投入较多的劳动却只能取得较小的效用，那么，如何在各个生产领域分配劳动，便得到的效用最大化？在自给自足的自然经济中，这个问题靠劳动者的自主决定来解决；在商品经济中，这个问题也要靠市埸机制来自发地解决。
商品经济中的市埸机制，其核心是价格；构成市埸机制的三种基本关系是：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。
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1993110
2018-1-19 12:17:12
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-19 10:37
我对价值的定义就是：价值是“商品交换当事人背后的全部社会经济联系之总和”。
或者，我索性不谈价值，只谈价格，只谈千变万化的价格现象究竟是怎么来的。这是还事物的本来面目。本来，人们在现实的生活中只看到价格现象，而看不到所谓的“价值”，“价值”本身就是经济学家们为研究价格现象而创造的一个概念。经济学的目的本身就是为人们现实的经济活动服务的，研究现实市埸中价格高低涨落的规律，才能更好地为人们的经济活动服务。
谈价值，完全可以。不谈价值，也完全可以。
价格，受供求的决定。供求，就是供给和需求。供给，就是生产，提供产品等。需求，就是一些钱。有产品，有钱币，就是供求。有供求，就有交换价格了。

而产品的背后，是劳动。劳动创造出产品。

那么，以上共有三个量，产品的量，货币的量，劳动的量。
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1993110
2018-1-19 12:19:35
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-19 10:37
说实话，我在企业中工作了大半辈子，而且当的是财务总监，“价值是抽象人类劳动”这个概念对我们掌握市埸上的价格运动规律确实是毫无用处。例如，没有一个会计能够核算出本企业的产品中包含了多少“抽象人类劳动”。又例如，用传统的劳动价值理论无法解释我国近十几年来房地产市埸的价格现象，也无法解释任何一种商品的价格现象。
价值，是抽象人类劳动。抽象人类劳动，就是无差别的社会劳动。

无差别社会劳动，实实在在、明明白白，存在于交换、价格的背后。其实，这就是产品的总量，用劳动来表达的产品量。



房地产市场，任何市场，那些价格现象，无非就是供给和需求。供给是产品的量，需求是货币的量，价格是货币量来表达产品量。仅此而已，不过如此而已。
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1993110
2018-1-19 12:23:15
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-19 11:23
我先来讲讲社会生产与社会消费的关系：
1、什么是生产？生产，就是劳动者通过劳动创造满足人们生存、享 ...


市场，供求，交换，价格，无非就是：产品货品的量，货币的量，劳动的量。
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1993110
2018-1-19 12:35:00
sdhb        + 1        需求是引领因素，资源要合理配置。

===========================================

需求，无非就是货币的量。

资源，无非就是货物的量。

配置，无非就是货币量表达货物量。
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1993110
2018-1-19 23:10:51
sdhb        + 1        需求是改善，发明生产工具的根本动因。

==============================================

需要，就是人们对某个东西有需要。

需求，就是人们对某个东西有货币购买力。


需要、需求，当然有作用。但是，这些作用，直接去看货币的量，就即可了。

无论是买东西、用东西，无论是制造东西、卖东西，无非都是货币的量。
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1993110
2018-1-19 23:12:28
sdhb        + 1        劳动的价值取决于其满足需求的多少。不是时间

==========================================

劳动的市值，取决于其满足需求的多少。但，劳动本身的量，是劳动时间。
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1993110
2018-1-19 23:54:19
sdhb        + 1        同量的劳动 满足需求多的 价值高
===================================

同样的劳动（例如同样数量的大白菜），被大票子、大铲子给铲取的（例如供不应求情况下），市值就高。

反之，被小票子给铲取的（例如供过于求情况下），市价就低。


像天然的钻石的1粒，顶级的钻石1粒，是被一间房子那么大的铲子（一大宗票子，例如一亿元）给铲取了，
这就叫贵重、昂贵，就叫市值高、市价高、价钱高、价格高。

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1993110
2018-1-20 00:24:41
sdhb        + 1        我说的需求 是你说的需要。


================================



所谓需要，通常是指，为人们所需要，对人们有用效。
亦即，这不考虑购买力，只考虑主观愿望、内心欲求。
而这，不形成交换、价格。



当考虑了购买力，以购买力来衡量需要，来表达需要，就被称为需求，即供求当中的需求。
比如，你喜欢那粒顶级钻石，我喜欢，他喜欢，。。。等等三亿人都喜欢。
那么，你的喜欢是多大？有你的需求那么大。
那么，你的需求多么大？有一万元购买力这么大。诸如此类。除此之外的主观愿望内心欲求，统统不被市场承认了。
那么，最终，他的需求是一亿元，价高者先得，是他竞争到了人人需要的那一粒顶级钻石了。
此时，叫做交换、价格。
亦即，他的需求之购买力的1亿元=对方货主的1粒顶级钻石，一手交钱、一手交货，货物是1粒的钻石，货价是1亿元的钱。





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半床花影抱书眠
2018-1-20 09:30:54
我再来说说呈现的社会表面的三种基本经济联系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。

首先来说费用与效用的关系。
在自给自足的自然经济中，劳动者需要考虑投入的劳动量与取得的效用之间的关系，在有些生产领域，投入的劳动量大而取得的效用少，在有些生产领域，投入的劳动量少而取得的效用大。所以，就存在一个问题：当投入的劳动总量有限时，如何将这个劳动总量在不同生产领域进行合理分配，使取得的效用最大？这就是劳动耗费与效用的关系。
在商品经济中，劳动耗费与效用的关系演变为费用与效用的关系。
同时，在商品经济中，生产者与消费者是处于分离状态的，这二者是通过市埸上的商品货币交换而联系起来的，而价格则是商品与货币相交换的比例关系。所以，费用与效用之间不是直接发生关系的，而是通过市埸上的价格而间接发生关系的，因此，费用与效用的关系演变为：（1）价格与费用的关系；（2）价格与效用的关系；
（1）价格与费用的关系影响市埸上的商品供给。
当价格大于费用时，供给增加；当价格小于费用时供给减少。
（2）价格与效用的关系影响市埸上的商品需求。
在一定的社会收入分配的基础上，当效用-价格比高的时候，需求增加；当效用-价格比低的时候，需求减少；
（3）商品的供给与需求的关系，通过市埸上的买者之间和卖者之间的竞争关系，反过来影响商品的价格。
当供给大于需求时，价格降低；当供给小于需求时，价格提高。

前面所说的问题：当投入的社会劳动总量有限时，如何将这个劳动总量在不同生产领域进行合理分配，使取得的效用最大？
在商品经济中，这个问题就演变成：千千万万的消费者，当自己手中的与其收入相关的货币量有限时，如何将有限的货币量分配到不同的商品购买中，使自己获得的效用最大，也就是让自己获得最大限度的需要满足？
消费者总购买力在不同商品需求之间的分配，反过来会影响社会总劳动量在不同生产领域之间的分配。这一切，都是通过市埸机制来完成的，而不断变动着的价格，则是市埸机制的核心。
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1993110
2018-1-20 10:09:50
sdhb        + 1        东绕西绕，就是不想认错。价值不是成本

=================================================

价值，是无差别的社会劳动。无差别的社会劳动，是产品的数量。产品是劳动，劳动是产品，仅此而已。
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1993110
2018-1-20 10:46:04
sdhb        + 1        去和半床花影讨论吧。

=================================================

我在这里所说，一直是，什么叫价值？价值是什么东西？
换言之，我所说的一直是，社会经济运动当中，到底是哪几个东西在动？
再换言之，市场这个物体，它的粒子是什么？它的原子由哪几种粒子所构成？


而你们说的是，如何定价啊？市价高低、价钱高低、市值高低，是怎么高的啊？是怎么低的啊？等等。而你们说的是，市场这个物体，它是怎么活动的啊？分子怎样活动等等。



咱们是鸡同鸭讲，风马牛不相及，说的都是两码事。

你们是拿水分子和酒精分子，勾兑白酒。那么，怎样勾兑，才最好呢？
我是说，什么叫水分子？什么叫酒精分子？在原子的层次上，在原子的内部构成上，都是什么东西？共同是什么东西？
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1993110
2018-1-20 12:07:53
sdhb        + 1        你的能做到合理配置资源吗？

=====================================

1，什么叫合理配置资源？

2，货物的量，货币的量，劳动的量，构成了也解释了任何社会经济活动。你精心搞，你随意搞，都在上述之中。
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1993110
2018-1-20 13:01:42
sdhb        + 1        这个请半床花影抱书眠来回答，他是高手

================================================

你们所说，兄弟所说，不在一个层次上。你们说的是分子如何搞运动，兄弟说的是，原子及原子的构成。


另外，你们连供求、价格，都没有搞清楚。而用劳动价值论、劳动论、劳动数量论，就一目了然了，简简单单，一清二楚。
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半床花影抱书眠
2018-1-20 16:56:43
1993110 发表于 2018-1-20 13:01
sdhb        + 1        这个请半床花影抱书眠来回答，他是高手

==================================== ...
我已经说得很清楚了：价值不是“物”，不是“劳动”，不是“效用”，而是“关系”。
商品不是物，而是“关系”；
抽象人类劳动不是劳动者的具体活动，而是劳动者之间的“关系”；
效用不是物，而是物的属性与人的需要之“关系”。
经济学家们要研究的不是物，而是“关系”。
一切皆是“关系”！人与人之间的关系！
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2018-1-20 17:03:32
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-20 16:56
我已经说得很清楚了：价值不是“物”，不是“劳动”，不是“效用”，而是“关系”。
商品不是物，而是“ ...
一切当然都是关系。任何，都是关系。

但是，

什么叫价值？
什么叫商品？
什么叫效用？
。。。。


转帖：

马克思在《〈政治经济学批判〉导言》中指出，政治经济学有两条研究路径：“在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。”第一条道路是对现实存在的具体的经济现象进行分析，从中找出最基本、最简单的东西，最后形成基本概念及范畴，被概括为“从具体到抽象”。第二条道路是从简单的抽象概念上升到复杂的具体概念的过程，被概括为“从抽象到具体”



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半床花影抱书眠
2018-1-20 17:38:44
1993110 发表于 2018-1-20 17:03
一切当然都是关系。任何，都是关系。

但是，
是的，分析、研究的过程，是“从具体到抽象”；而表述的过程，是“从抽象到具体”，马克思就是这么做的。
但是，这与我的思维方式不冲突。我将任何一个经济学范畴都当作“关系”来研究。不仅对价值的定义如此，对其他经济学范畴都是如此。
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1993110
2018-1-20 17:45:53
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-20 17:38
是的，分析、研究的过程，是“从具体到抽象”；而表述的过程，是“从抽象到具体”，马克思就是这么做的。 ...
研究的方法，研究的思路，研究的线索，该怎样就怎样，多多益善。

但是，在观点、结论、成果上，必须简单，清晰，明确，具体。

不能拿着研究的原则，研究的方向，研究的过程，当成研究成果，当成观点结论。
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1993110
2018-1-20 23:14:41
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1993110
2018-1-20 23:18:19
sdhb        + 1        苏联的计划经济做不到合理配置资源，故完蛋.

苏联覆灭的原因，我就不和你讨论了。但，不是你说的那样。
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1993110
2018-1-20 23:20:04
sdhb        + 1        劳动价值用时间算导致固定价值，无法配资源


人类劳动，是人类产品的量具和数量而已。这跟配置不配置资源，有什么关系啊？
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1993110
2018-1-20 23:28:23
sdhb        + 1        苏联的计划经济做不到合理配置资源，故完蛋.



苏联灭亡的原因是不认真，不真实

有言必信，有法必依，决定着马克思主义和社会主义

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1993110
2018-1-21 01:12:15
sdhb        + 1        请回答，中国走市场经济道路的原因？
sdhb        + 1        中国为什么走市场经济的道路？

什么叫市场经济道路？
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1993110
2018-1-21 01:12:51
sdhb        + 1        为最大程度的满足社会需要，合理分配劳动

什么叫最大程度的满足社会需要？
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1993110
2018-1-21 01:23:59
sdhb        + 1        做不到全部满足，挑重要的满足。

你的意思就是说，尽量生产，也尽量消费了？
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1993110
2018-1-21 01:24:54
sdhb        + 1        就是中国现在的经济制度

1，中国现在是什么经济制度啊？
2，美国等国，说中国不是市场经济，等等，这咋回事啊？
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1993110
2018-1-21 02:18:07
sdhb        + 1        和经济专业的面对面讨论资源配置
什么叫资源配置啊？
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半床花影抱书眠
2018-1-21 10:35:52
劳动价值论者为什么要把“劳动”作为商品“价值的实体和内在尺度”？
马克思给出的理由是：
人类在商品生产中唯一的付出是“劳动”。当然，在商品生产中，除了人类的劳动以外，还需要消耗自然资源，但是，自然资源是先于人类而存在的，不是任何人付出的。人们只能按为生产商品而耗费的劳动量的大小，来衡量各自商品的价值，从而实行“等价交换”。换言之，商品交换的本质是劳动者之间相互交换其“劳动”。

但是，马克思又认为，劳动者按照商品生产时耗费的“劳动”量大小来相互交换其劳动产品，只发生于最初的原始时期，到了发达的商品社会，即资本主义社会，商品生产者就不会按照每个商品所耗费的“劳动”量来交换商品了。资本家为生产商品所耗费的，不是“劳动”，而是“成本”。空虚“成本”是以货币形式付出去的，如资本家为购置厂房、机器设备化了多少钱，为购买原材料化了多少钱，为支付工人工资化了多少钱，等等。因此，在发达的商品社会，即资本主义社会，从整个社会的角度来说，社会为商品生产所耗费的是“劳动”（不考虑自然资源的消耗）；但从每一个资本家的角度说，资本家为商品生产所消耗的是以货币形式支付的“成本”。所以，这时候的市埸价格上下波动所围绕的轴心，不再是价值，而是成本加平均利润形成的生产价格。

但是，上述理论存在着一个重大的缺陷。这个理论只考虑了商品生产者在商品交换中的利益补偿问题（前面那一段是考虑了劳动者所付出的“劳动”如何得到利益补偿问题，后面一段则考虑了资本家的“成本”付出的利益补偿问题），但是却并没有考虑消费者的利益问题。在上面的论述中，关于消费者的利益没有提到过一个字。须知，消费者也是市埸的一大支配力量，消费者的利益也对市埸上的商品价格形成和价格运动起着重大作用。忽视消费者的利益，就是劳动价值理论的一个根本性的缺陷。
经济学史上的效用价值论，是考虑到消费者的利益和消费者对市埸的影响作用的。只有将劳动价值理论与效用价值理论完美地结合起来，才能消费二者各自的片面性，从而达到对隐藏在千变万化的价格现象背后的本质的全面认识。

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半床花影抱书眠
2018-1-21 10:40:16
半床花影抱书眠 发表于 2018-1-21 10:35
劳动价值论者为什么要把“劳动”作为商品“价值的实体和内在尺度”？
马克思给出的理由是：
人类在商品生 ...
也就是说，劳动价值理论、效用价值理论，还有马歇尔的均衡价格理论，都各有其正确的部分，也都各有其片面性的缺陷。只有将这些理论完美地结合起来，才能达到对价格现象，以及价格现象背后的本质东西的全面认识。
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