马克思的价值概念是用来说明人与人的关系的，不是用来说明人与物的关系的。

劳动价值理论，从来搞不懂

呵呵，俺路过学习一下~~看到这么多有想法的回帖，就觉得中国非常有希望！

马克思认为只有“生产了资本的雇佣劳动”

果然是高人啊。我觉得问题的关键是大家对于“价值”定义的理解是不同的。“李嘉图所说的，“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同！””太对了。

大跃进时大办钢铁 全民劳动 不知价值几何

以下列子都是在供需平衡的情况下。

马克思的资本论里地租那段讲了个天然水力织布机，其实和你所谓驴子是一个道理的，我们撇去人类驯化驴子的劳动不谈（因为这个劳动已经稀释到可以忽略不计的程序），我们就碰到一个野生的傻驴来帮我们磨面粉。野驴磨的的确没有增加价值，而人磨的就增加了价值，但是他们同样拿到市面上去卖，却是可以卖到同样价钱的，到这里效用论者肯定要欢呼了，看，人家看的还是面粉对人的效用了吧，不是看你付出了多少劳动的。

那如果我们碰到一群野傻驴呢？很多很多野傻驴，不用人磨面粉了，这个时候你再到市场上去看看，面粉的价格肯定是降低了，而这个降低了的就是先前人劳动对应的价值，而事实上野驴没那么傻，他不会平白无故的来帮人类磨面粉，现实生活中，那些为人工作驴子都是被人养着，而这本身也是要付出人类劳动的，人类驯化驴子然后学会使用驴子的过程是生产力进步的过程，驴子被人驯化后繁衍的下一代继承了祖辈的基因，而人则通过学习学会了使用驴子，而驯化的劳动则被无限稀释，我们现在能够悠闲地使用驴子的时候，请不要忘记先祖们驯化的劳动，因为没有哪个蠢驴会平白无故的帮人类干活。

换个角度思维，也许你能发现更多，马克思不可能不犯错，但是绝对不是在这些小问题上犯错。

没有人的劳动，生产工具会自动帮你生产？？就算是计算机生产，也是要靠人来编好程序吧！

[quote]精忠岳飞 发表于 2009-12-8 11:36
劳动价值论你都没有搞懂,凭什么在这里胡乱批评.

如马克思认为奴隶的劳动就不产生价值,只有"生产了资本的雇佣劳动"或者说"能够给资本家带来剩余价值的雇佣劳动"才产生价值。
也就是说劳动价值论并没有说什么劳动都产生价值。
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这的确是马克思关于资本主义商品经济中劳动价值理论的原义。
不过，“劳动价值论的核心就是认为价值是‘计量商品货币化的雇佣劳动力的’”
，就是你的曲解了。

愿听详情！！！

精忠岳飞说的对。但不要说是“定义”吧。可以改为：首先要弄懂马克思说的“价值”（而不是楼主说的“价值”）是什么。

驴子问题和物化劳动创造价值问题是麦克库洛赫和老穆勒的事，让他们回答。别找马克思的茬。

其实很简单，因为驴不是人，驴是需要人去操作的，也就是说是需要人力的，这就是雇佣工人。马克思的劳动价值理论无论如何也不会错的，因为是个套套逻辑。

你要知道 社会是一个“人本位的社会”所以 鸡下蛋的功劳人们不会认为是鸡的劳动而是人们饲养的结果（劳动0

劳动价值论是不能这么理解的，人力和自然力的结合共同创造财富，劳动价值论并没有否认自然力的贡献，只是认为以消耗掉的人力作为评价财富的价值的标准。

拿太阳能发电来说，现在太阳能发电成本还太高，阳光是免费的，那么这个太阳能的成本就贵在制造设备的成本上，而制造这个过程中耗费的人力会随着技术进步不断减少，可以预见将来的太阳能发电的成本是会降低的。在这个过程中我们考察的重点显然是人力，但是我们并没有否定太阳贡献了力量。鸡下蛋也是同样的道理，如果鸡能够不需要人管理喂养就每天下蛋的话，这个蛋也会很便宜的，但是我们并没有否认鸡的贡献。

劳动价值论绝对不是提倡人本位，而是提倡付出和回报的对等（等价交换）。我们不努力促进科学技术的进步，就不能获得廉价的太阳能；我们不给鸡吃营养丰富的食物，它也不会天天为我们产蛋（这点大家可以去问养过鸡的人，问他们鸡吃得不好还会生蛋么？）；我们破坏环境，不愿意付出劳动改善环境，大自然就会惩罚我们。

好象是生产工具在人的作用下才产生的价值
那驴好象不想去拉磨呢

驴子，小麦这些都是客观物质，而只有人才有主观见之于客观的实践活动，实践才能创造价值。道理在这里，如果没有学过马克思的唯物史观，怎么说楼主也搞不明白的。至于驴子想不想去拉磨那个问题，这倒是其次，如果谁在这个问题上追究，那他自己去问问驴子好了。

有雇佣关系吗？先看价值定义。

相关词条：劳动价值论, 高手



我也想创建词条赚积分
劳动价值论说人才创造价值，但我就是想不通。
驴子拉磨磨出来的面，它的价值就不增加了吗？
难道驴磨的面卖的就比人拉磨磨出来的面便宜了？
摆到市场上它们是无差别的呀。
这样说来驴子也创造价值。
高手指点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1630845
那驴是怎么跑去拉磨滴？

这个问题很简单，马克思用价值定义了劳动，而不是用劳动定义了价值，楼主以这个水平，懂得么？

驴子从某种意义上来说是一种之间产物。你们赞同吗？

8# 精忠岳飞


赞同，分析得太强了！！

先看一段文字吧。

    马克思说的，商品的价值与劳动生产率成反比。比如某商品，若一人一天能用手工生产一件，那么每件产品就凝结一天的劳动，我们把手工商品的价值定为A ；如果一人使用机器一天能造一百件，那么，每件机制商品就只凝结百分之一天的劳动，其价值就只有百分之一A了。马克思还说，商品的价格是围绕价值波动的。也就是说，手工产品价格围绕A波动；机器产品的价格围绕百分之一A波动。马克思这么讲，意味着机器等资本物品是不能创造交换价值的，能创造的唯人类劳动，可是他没有做通俗论证，所以，一些人很不服气。

    不过，不服不行，马克思说的，的确没错。下面的讨论中，读者将看到，商品的价格确实是围绕着马克思定义的价值上下波动的。简单起见，我先假定原料是一种自然物品, 原料成本忽略不计。

     某产品ω，手工生产的时候，一人一天能生产一件，每件卖10元，由于原料不花线，所以，工人的日收入就是 10元，再假定当时市场上工人的平均日工资正是 10元，他觉得还合算，就安心那生产了。

     后来，大家都采用机器生产，一人一天可生产100件。产品多了，不得不降价，ω价格不再是每件10元，而是每件 1角3分了。降价后，工人每天销售100件机制ω收入 13元，扣除机器每天折旧费3元后，使用机器工人的日收入也只是10元。 一台 90元的机器大概折旧 30个 3元之后，就要报废换新的了。可见，机器放大了使用价值——由一件增至 100件，但是，它并没有增加交换价值——工人收入仍旧是10元。

    肯定有人会说，机制产品价格会跌到是1角3分？不至于那么低吧！ 如果只降到每件是2角，每天销售100件收入20元， 那么，20元中扣除机器日折旧费3元、工人资10元后，就还有7元是机器创造的。

     不会那样的，市场不会可怜人。每件2角的高价，使得ω生产者日收入达到17元，大大高过当时市场上工人平均收入10元的水平，肯定人人眼红。于是，必然地又有大量的人涌入ω生产行业，过量的生产必将使ω价格节节下降，到1角9分、1角8分……　到1角3分、1角2分、1角1分、1角、9分、……　直到弄得ω行业生产者人人亏本，有人不得不退出该行业，ω价格才又慢慢上升到1角3分的水平，并围绕1角3分上下波动。按照马克思的说法是：商品的价格将以价值 1角3分为轴心上下波动。  

     那么，能不能在维护机器、延长机器寿命方面下功夫，让机器创造交换价值呢？ 若把机器日折旧费由3元降为2元，那么，每天销售100件收入13元，扣除工人工资10元、机器磨损2元，就有1元是机器创造的了。

     也不行，市场不允许。如若大家都把机器日磨损费降到2元，那么，ω行业工人的日收入将是11元，超过市场上工人日平均收入10元的水平。这一高收入将吸引人们加入ω行业，过量的生产又将使价格下降，新的价格轴心将是1角2分，不再是1角3分了。机器还是创造不出交换价值来。

    然后再考虑原料成本。假如每件产品原料费1元, 那么, 手工产品价格波动轴心就不是10元, 而是11元；机制产品价格轴心是1.13元, 而不是0.13元了，这样卖100件ω收入113元，扣除原料费100元、折旧3元后工人收入也是10元。

     现在，可以讨论驴拉磨了，上面文字中，还没有考虑地租、利息、平均利润，把这三个因素考虑进去后，问题是这样的：

雇人拉磨时候，面粉价格波动轴心是 C1 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 拉磨人工资。

用驴拉磨时候，面粉价格波动轴心是 C2 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 驴折旧费 + 驴饲养成本。

      楼主可以推演一下，看磨房主能不能因驴拉磨多赚到一分钱，看看驴能不能一分创造出交换价值来。注意，驴饲养成本 = 饲料成本+饲养工资成本，饲料成本部分为价值转移，饲养工资部分是工人创造的。我怎么也看不出，驴创造了哪一分钱的交换价值。
     说你们不懂，你们也许还不服气，告诉你们吧！你们的思维故障在于：只盯着第一个驴拉磨，不知道自由市场上人人都可以仿照着用驴拉磨，没有考虑面粉市场价格是会变动的，当面粉成本因为“采用驴拉磨这种新生产手段”而下降时，面粉市场价格的波动轴心也下降了，一旦波动轴心下降，磨房主就不可能赚到一分超额利润了。驴和机器的价值只能转移到面粉中，驴和机器一样创造不出一分一毫的交换价值，这一规律，没有任何例外，再举出一千个例子也没有用。
     当然，最先采用驴拉磨的那个大胆创新磨房主，可以得到短期的垄断收益，即超额利润。这个垄断收益，是任何一个采用新技术的企业主都可以得到的，任何一个随大流的磨房主都赚不到，它与驴无关，只与创新有关，只有创新者可以赚到，是创新劳动报酬。

fuj011，你也去54楼看看吧，弄懂一些东西后，就知道谁恢头土脸了，也许以后就不会再发一些肤浅搞笑的议论了。
如果马克思理论这么容易被推翻，早就被推翻了，还轮到你们几个来推？
还有，精忠岳飞的议论也是有气无力——只有激情没有说服力，他来看一看也好。

fujo11经常信口开河，振振有词，过这么多天了，怎么还不露面？

太蠢了……

fuj011应该露面了，躲着总不是办法。

hohai_abc
说得很有道理

你说的是使用价值。马克思用价值这个概念，主要是揭露资本主义的不平等，不合理之处。