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社会必要劳动时间是不成立的？
张建平
2018-1-20 22:12:34
1993110 发表于 2018-1-20 20:36
大哥你这里的所有问题，

请看马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度，都在帖子里。
你连马克思的价值概念都要替代了，还提马克思干甚？
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张建平
2018-1-20 22:13:29
1993110 发表于 2018-1-20 21:42
你的击球量=球的飞行量。作用力=作用量，作用力=反作用力，做功=做功，等等之类。

但，击球本身， ...
什么是“击球量”？次数？球数？球重？
什么是“飞行量”？路程？高度？时长？
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张建平
2018-1-20 22:13:39
1993110 发表于 2018-1-20 21:42
你的击球量=球的飞行量。作用力=作用量，作用力=反作用力，做功=做功，等等之类。

但，击球本身， ...
什么是“飞行量”？路程？高度？时长？
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张建平
2018-1-20 22:15:20
1993110 发表于 2018-1-20 21:42
你的击球量=球的飞行量。作用力=作用量，作用力=反作用力，做功=做功，等等之类。

但，击球本身， ...
你这一系列等式，不要太文科了，行吗？
既然你要用理科的符号=，就说点理科生能懂得的话，行吗？
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张建平
2018-1-20 22:19:03
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？
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1993110
2018-1-20 23:00:41
张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？
劳动量=产品量=劳动量，不能相等啊？

那么，劳动生产量=劳动生产量，这个可以相等吗？
左边的劳动生产量，侧重于劳，劳动的劳，侧重于生，生发的生。
右边的劳动生产量，侧重于动，劳动的动，侧重于产，产品的产。
例如，张三打水一小时，张三打水一立方。
那么，打水一小时，这是张三的劳动生产这个行为这个过程的量。
那么，打水一立方，也是张三的劳动生产这个行为这个过程的量。
那么，打水一小时，这是张三的劳动量，比方说，这好比突出了时间上的继续，
那么，打水一立方，也是张三的劳动量，比方说，这好比突出了空间上的积蓄，
那么，一小时的劳动量=一立方的劳动量，不可以相等吗？这好比突出了他，
那么，一小时的产品量=一立方的产品量，不可以相等吗？这好比突出了它，

那么，劳动的作用量=劳动的效用量，这个能相等吗？
那么，劳动的产生量=劳动的生产量，这个能相等吗？
那么，劳动的进行量=劳动的结果量，这个能相等吗？


再一点，
所谓劳动量=产品量，其实，是人类劳动的发生量=人类产品的出现量之简称。
所谓劳动量=产品量，也是人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程之简称。
那么，张哥你觉得，
人类劳动的行为量=人类产品的出现量，这个不能相等吗？
人类劳动行为过程=人类产品形成过程，这个不能相等吗？











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1993110
2018-1-20 23:40:32
张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？
你这一系列等式，不要太文科了，行吗？
既然你要用理科的符号=，就说点理科生能懂得的话，行吗？


回答如下：

人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量

例如，张三打水一小时，打水一立方。
上述，是一个行为过程。就这一个过程，并没有二个。
但是，这一个的过程，分别来看，是二个事件。而这二个事件，就是这同一个的过程。
单独看张三打水，打水了一小时。这是个事件，是劳动的时间上继续过程。
单独看张三打水，打水了一立方。这是个事件，是产品的空间上积蓄过程。
以上，是自身同一的，统一于劳动者一身。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
还有，一小时张三劳动=一立方张三劳动。
还有，一小时张三产品=一立方张三产品。
亦即，一小时张三产品=一立方张三劳动。
亦即，一小时张三劳动=一立方张三产品。
亦即：一小时某某劳动=一立方某某产品。
不妨简称：一小时劳动=一立方产品。
不妨简称：生产一小时=一立方产生。
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1993110
2018-1-20 23:49:32
张建平 发表于 2018-1-20 22:13
什么是“击球量”？次数？球数？球重？
什么是“飞行量”？路程？高度？时长？
张建平 发表于 2018-1-20 22:13
什么是“飞行量”？路程？高度？时长？
大哥你击球，击球这个动作，这个行为，有个力量，有的量，对吧。

大哥你击球，球它会受力，运动，那么有个运动轨迹，有个运动量，飞行量。对吧。

那么，大哥你的击球的力量=因此，球在地面、空气当中的运动量、受力的量。

转帖：

动量守恒定律和能量守恒定律以及角动量守恒定律一起成为现代物理学中的三大基本守恒定律。最初它们是牛顿定律的推论， 但后来发现它们的适用范围远远广于牛顿定律，是比牛顿定律更基础的物理规律， 是时空性质的反映。其中，动量守恒定律由空间平移不变性推出，能量守恒定律由时间平移不变性推出，而角动量守恒定律则由空间的旋转对称性推出。
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1993110
2018-1-20 23:52:54
张建平 发表于 2018-1-20 22:12
你连马克思的价值概念都要替代了，还提马克思干甚？
马克思说的价值、价值量，是指劳动，劳动量。

那么，直接说劳动、劳动量，也就不需要再说价值、价值量了。

亦即，可以取消价值、价值量这二个词汇了。


譬如，元宵又叫汤圆。那么，不说元宵，只说汤圆，也是可以的。
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张建平
2018-1-21 10:01:28
1993110兄弟，
    等号=不是随便用的，你看看《你知道什么是等于吗？》一帖，学点基本知识吧。
    第一，劳动量和产品量，不是同一种东西，量纲不同，计量单位不同，不可放在一个等号的两边。
    第二，不管第一，等号的左右两边的因果逻辑关系是不同的。国际通用的习惯是右边为“因”左边为“果”。
    所以，写成“劳动量=产品量”，就是用产品量计量劳动；写成“产品量=劳动量”则是以劳动量来计量产品。这是完全不同的两种两种计量。
    按照你的“劳动量=产品量”，就是计件工资制，这完全不是马克思用劳动时间计量劳动的思路。不是你自称的是对马克思价值概念的改进发展。
    当然，你坚持以产量计量劳动这个计件工资，未尝不可呀，因为计件工资本来就是一个常见的工资制度。这时，劳动时间是无需考虑的，只看产品数量就行了，不管你是在多长时间内做出来的。你可以早干完早下班。但显然，“劳动量=产品量”这个计件工资完全背离了“价值量就是劳动时间”这个马克思的价值论。
    反过来，如果坚持马克思的价值概念，价值就是劳动量就是劳动时间，则所有的工厂的工资制度就简单了，看看工人上下班的大卡时间就可以确定每个人的劳动量也就是创造的价值量了。
    若以产品量计量劳动量（价值量），这里还有一个重大问题，即“产量”概念。工厂里设有很多统计员和质检员，就是说产量不是简单查数，iso组织对于产量的定义是：产量是合格品的数量。这就是我上面说的有的草猪吃有的草猪不吃的问题。经过质检员判定之后，产品被分为“合格”“不合格”，有的工厂还分为各种合格等级以及返修和报废。
    如此，就你的劳动量=产品量来说，产品的分级就意味着对劳动的分级，也就说劳动不仅仅是有量的差别，还有等级的差别。这也不再是马克思只考虑简单劳动的劳动价值论思路了。
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1993110
2018-1-21 11:44:23
张建平 发表于 2018-1-21 10:01
按照你的“劳动量=产品量”，就是计件工资制，这完全不是马克思用劳动时间计量劳动的思路。不是你自称的是对马克思价值概念的改进发展。
    当然，你坚持以产量计量劳动这个计件工资，未尝不可呀，因为计件工资本来就是一个常见的工资制度。这时，劳动时间是无需考虑的，只看产品数量就行了，不管你是在多长时间内做出来的。你可以早干完早下班。但显然，“劳动量=产品量”这个计件工资完全背离了“价值量就是劳动时间”这个马克思的价值论。
    反过来，如果坚持马克思的价值概念，价值就是劳动量就是劳动时间，则所有的工厂的工资制度就简单了，看看工人上下班的大卡时间就可以确定每个人的劳动量也就是创造的价值量了。
    若以产品量计量劳动量（价值量），这里还有一个重大问题，即“产量”概念。工厂里设有很多统计员和质检员，就是说产量不是简单查数，iso组织对于产量的定义是：产量是合格品的数量。这就是我上面说的有的草猪吃有的草猪不吃的问题。经过质检员判定之后，产品被分为“合格”“不合格”，有的工厂还分为各种合格等级以及返修和报废。
    如此，就你的劳动量=产品量来说，产品的分级就意味着对劳动的分级，也就说劳动不仅仅是有量的差别，还有等级的差别。这也不再是马克思只考虑简单劳动的劳动价值论思路了。
有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，

有一个大人，身高2米，体重200斤，博士，年收入一千万，对社会贡献很大，


请问，上述共有几个人？

其中，文盲小孩是几个人？

其中，博士大人是几个人？
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张建平
2018-1-21 13:36:19
1993110 发表于 2018-1-21 11:44
有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，

有一个大人，身高2米，体重200斤 ...
你自己不是已经回答了嘛。
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1993110
2018-1-21 14:14:24
张建平 发表于 2018-1-21 13:36
你自己不是已经回答了嘛。
有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，
有一个大人，身高2米，体重200斤，博士，年收入一千万，对社会贡献很大，

那么，张哥你如何计数？他们分别是几个人？

那么，小孩仍旧是1个人，大人仍旧是1个人，文盲或博士都是1个人，贡献大小仍旧是1个人，那不能说，贡献大的是八个人，贡献小的是0.1025个人。


同样，对劳动的计数，也是如此：

一个人张三徒手收割牧草一小时，拔草7斤，还全是劣等草。计为：1人小时拔草=7斤劣等草
一个人李四徒手收割牧草一小时，拔草89斤，还全是优草。计为：1人小时拔草=89斤优等草


上述当中，张三或李四，他是全心全意拔草，还是三心二意地拔草，他是生手还是熟手，他身体强还是身体弱，他吃饱喝足了还是几天没吃饭了，他是在好天气还是坏天气，是在好牧场还是坏牧场，等等，等等，等等等，都不需要考虑，一律上述核算法。


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1993110
2018-1-21 14:29:49
张建平 发表于 2018-1-21 10:01
第二，不管第一，等号的左右两边的因果逻辑关系是不同的。国际通用的习惯是右边为“因”左边为“果”。
    所以，写成“劳动量=产品量”，就是用产品量计量劳动；写成“产品量=劳动量”则是以劳动量来计量产品。这是完全不同的两种两种计量。
劳动量=产品量，这是二者之间的对等关系，也是对应关系。亦即，这是数量上的关系，数值上的关系。
这个，又有点类似于，二维坐标系上的定点，定位。一个劳动时间量，一个劳动产品量，定点定位了一个劳动过程的二维的坐标。当然，用什么样的坐标系，来表达劳动过程，这个得另说了。

那至于说了，因果关系，这个因果关系，不直接体现在数量关系上，不直接体现在数值关系上，不直接体现在数量的对应关系上，不直接体现在数值的对等关系上。
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1993110
2018-1-21 15:18:43
张建平 发表于 2018-1-21 10:01
1993110兄弟，
    等号=不是随便用的，你看看《你知道什么是等于吗？》一帖，学点基本知识吧。
    第一，劳动量和产品量，不是同一种东西，量纲不同，计量单位不同，不可放在一个等号的两边。
兄弟回答如下：

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品量，是人类劳动发生量=人类产品出现量之简称，意思是，发生的人类劳动量=出现的人类产品量。
上述等式当中，产品量并不是产品自身的物理量、化学量等等，而是出现量、事件量、人事量、行为过程量。
上述等式当中，两边的量纲、单位、数值，那当然不同。但是，这种不同，是次要的问题，也是后续的问题。
假若上述等式成立，则这种不同，完全可以化解、解决。但是，这是后续的问题了，暂时暂且不用管。

关键根本的问题是，上述等式，成立不成立？
如果成立，一切好说，不在话下，自然而然，不言而喻。
如果不成立，则即便量纲单位甚至数值相同，又能咋地。

那么，上述等式，当然成立。
请看：
人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量
以上，是自身同一，统一于劳动者一身。
例如，张三打水一小时，打水一立方。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
大哥，请你针对上述，发现其中的毛病，否决等式的成立。
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1993110
2018-1-21 15:47:39
1993110 发表于 2018-1-21 15:18
兄弟回答如下：

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
无中生有，有生万物，万物实在，身外无物，人是万物的尺度


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1993110
2018-1-21 16:43:19
张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？
人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。
上述人类劳动一手创造了上述人类产品。这种创造，是针对人世间的创造，是在人世间的从无到有、从少到多。
如果没有上述人类劳动，那就没有上述人类产品。
如果有了上述人类劳动，那就有了上述人类产品。

对上述人类劳动，对上述一般化的人类劳动，即无差别的人类劳动，马克思另外起了一个名称，叫做价值。
价值即劳动，劳动即价值，一个东西二个名称。价值，并不是市价、价钱、市值。

那么大哥对上述内容，对上述创造，有不同看法吗？
那么大哥你说的价值，又是什么意思呢？
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1993110
2018-1-23 02:53:22
张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？
用劳动生产率之类的比例式、系数式，来得出劳动量与产品量的对应甚至对等，也可以。
比如说，劳动生产率=16854个产品/240人年劳动，
转换可得：劳动生产率=1宗/1人年=1产品粒子簇/1劳动粒子簇=240宗产品/240人年劳动。
还可得到：240宗产品*1人年=240人年劳动*1宗。

这样做，有数学、逻辑上的直观性、合理性，似乎又缺乏公理性、深刻性。另外来说，是把单位、量纲给约掉了，但，同时也能表明，1产品粒子簇对应甚至对等1劳动粒子簇。
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超人王
2018-3-19 17:10:48
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。
但是，社会必要劳动时间又如何衡量呢？
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1993110
2018-3-19 17:20:59
超人王 发表于 2018-3-19 17:10
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。
但是，社会必要劳动时间又如何衡量呢？



社会必要劳动时间，如何衡量，如何核算呢？

首先，把社会必要劳动时间，看成行业劳动时间。
行业劳动，就是生产某一种商品的劳动。
此行业内，各个生产单位，都生产这种商品，产量上互有差异。另，质量上也互有差异，假设差异足够小。

那么，行业内任一生产单位的劳动，是行业内的个别劳动，任一行业有若干个生产单位的若干个别劳动。

那么，任一的个别劳动，其有劳动时间=劳动的人员*钟表时间，劳动产品=若干数量的实物。

那么，有等式：任一个别劳动的劳动量=这一个别劳动的产品量

那么，行业内个别劳动量加总，个别产品量加总，加总后得到：
行业劳动量=个别劳动量之和=个别产品量之和=行业产品量

上述行业劳动量对等行业产品量，
进而，就能得到1单位行业产品量上的1单位行业劳动量，亦即1单位社会必要劳动量。

社会必要劳动，就是平均化的行业劳动，而已。
换句话说，社会必要劳动的衡量、核算，是个平常普通的加总问题。





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2018-3-19 17:30:46
超人王 发表于 2018-3-19 17:10
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。 ...
任一的个别劳动，其有：劳动时间=劳动的人员*钟表时间，劳动产品=若干数量的实物。

劳动时间=劳动量=劳动者人数*钟表时间=劳动者人数*日历时间


上述的钟表时间，可以取工日。这样很方便，有各种便利。

例如，按照八小时工作制，一个劳动者进行了八小时劳动，就等于劳动了一工日、一天，
亦即，1个劳动人员*8小时的上班工作=1个劳动人员*1工日=1天人的劳动时间。

例如，10个劳动者在一个月30天的时间上，合计进行了1200小时的劳动，
就是：5个劳动者*30个工日=150人天的劳动量。
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2018-3-19 17:32:21
超人王 发表于 2018-3-19 17:10
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。 ...
有等式：任一个别劳动的劳动量=这一个别劳动的产品量


此等式请参见：马克思主义经济学的三个等式

另，上面有一个跟帖，待审核。

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2018-3-19 17:36:52
超人王 发表于 2018-3-19 17:10
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。 ...
马克思说的价值，价值量，就是更大范围上的加总，而已。

社会必要劳动的量=行业劳动的量=行业内各个的个别劳动的合计量=行业内各个的个别产品的合计量

价值的量=全社会各个行业劳动的合计量=全社会各个行业产品的合计量


都是平常普通的加总而已。
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超人王
2018-3-19 19:26:24
@1993110
那么，社会必要劳动时间能不能计算出来？有没有计算的必要呢？
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2018-3-19 19:30:46
超人王 发表于 2018-3-19 19:26
@1993110
那么，社会必要劳动时间能不能计算出来？有没有计算的必要呢？


1，对社会必要劳动的计算，对无差别人类劳动（即价值量）的计算，都是平常简单的事情，并且是方便易行的事情。

请见上面的55楼等等。


2，对人类劳动的计算，很有必要。

因为，社会经济的运动，无非三个量，只有三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。
这三个是基本量，其中，劳动是基准量。

一切的任何的社会经济运动，都归结为上述三个量，其中，劳动是基准量。

打比方来说，人类劳动，是真正的货币，是后台的货币。劳动，就是这么重要和必要。
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超人王
2018-3-19 19:33:39
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
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2018-3-19 19:36:37
超人王 发表于 2018-3-19 19:26
@1993110
那么，社会必要劳动时间能不能计算出来？有没有计算的必要呢？
人类劳动，相当于物理学当中的质量、能量，

而且，劳动、货物、货币，都可以粒子化。
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2018-3-19 19:42:31
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
很容易啊，简便易行。


某社会当年的总货物量=当年总就业人口*1年=当年总劳动量。

上述就业人口，需要折算。折算，就是按照八小时工作制等，把所有就业人员的工作小时数，折合成工日数，再折合为工年。

例如，1万人劳动了一天，合计是4万小时，那么就相当于5千人劳动了八小时，就是5千人劳动了1工日。
进而，可以折算为年。当然，折算为年，需要考虑法定节假日等等。


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1993110
2018-3-19 19:44:22
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
很容易算。

某社会当年总货物量（即总实物量）=该社会当年总的平均就业人口*1年（即总劳动量）。

上述的货物，包括劳动产品，包括要素市场的货物，例如土地要素，劳动力要素，等。

上述的产品，包括当年产品，往年库存产品，二手货，等等。
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2018-3-19 19:49:05
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
主流经济学，无法核算总货物，或者，很难很难核算总货物。

也可见，劳动非常重要，非常必要。劳动，相当于真正的货币，在后台不露面的货币。
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