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社会必要劳动时间是不成立的？
1993110
2018-3-19 19:52:58
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
用货币、价钱来核算总货物，这个是不行的。
顶多顶多顶多，才相当于物理学当中的重量、重力，而并不是质量。
其实，更相当于物理学当中的浮力。浮力，比起重力，更不准确的。因为，货币相当于溶液，产生浮力。
可是，这个溶液是什么？是纯净水？是泥浆水吗？是30度的酒精？是40度的酒精溶液？等等，不知道啊。


劳动，才相当于物理学当中的质量，和能量。
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1993110
2018-3-19 19:58:59
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？


前面有2个跟帖，待审核。
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1993110
2018-3-19 20:04:33
超人王 发表于 2018-3-19 19:33
对于一个社会海量的货物来说，真的是容易计算的么？
在统计实务当中，当年平均就业人口，是容易测算、估算的。

100%－失业率=就业率。
有劳动能力的人口*就业率=就业人口。


就业人口当中，有的人不是全年上班工作的，不是全年出满勤，需有所折算。
就业人口当中，有的人是自雇，是自由职业者等等，例如路边摊贩等等，需有所估算。
等等。
那么这些，在统计实务当中，不是难题，都可以计算，仅是准确程度问题。而许多情况下，不需要百分百的准确率。


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超人王
2018-3-21 20:04:00
我觉得还是存在一些问题，比如就业人口并不容易确定、都按八小时计算偏差很大、自由职业者的估算偏差也很大。
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超人王
2018-3-21 20:06:11
我曾经被问过一个问题：比较劳动价值论和要素价值论。
您能否用简洁的语言对此加以解释呢?
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超人王
2018-3-21 20:10:00
再如，如果不考虑劳动之间质的差异，仅以工作时间为标准进行量的估算，明显地也会造成很大的偏差，而且无法引导劳动者积极高效地工作。
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超人王
2018-3-21 20:18:13
我觉得振兴政治经济学，仅靠从马克思经济学的故纸堆里找答案行不通。
我们的政治经济学应当是马克思主义的经济学，而不是马克思经济学，马克思经济学是马克思本人创立的经济学，马克思主义经济学使以马克思主义为指导的经济学。
马克思主义是真理，但马克思主义也是发展进化中的，是与时俱进的。正像马克思主义到毛泽东思想到习近平新时代中国特色社会主义思想一样。
我们的马克思主义的经济学，要以发展的马克思主义为指导，以中国的生动的经济实践为根基，同时注意批判地吸收西方经济学中有益的东西。
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超人王
2018-3-21 20:20:18
还有一个帖子，在审核中。
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1993110
2018-3-21 20:24:10
超人王 发表于 2018-3-21 20:04
我觉得还是存在一些问题，比如就业人口并不容易确定、都按八小时计算偏差很大、自由职业者的估算偏差也很大 ...
在统计理论、统计实务上来说，统计失业人口、就业人口的数量，应该不是难题，只是存在误差率。
那么，误差率只要不太大，通常就够用了，就可以接受了。

自由职业者，在社会当中不是主流。他们的人数，他们的年平均工作时间，这个在统计工作中，也应该可以估算的吧，应该不是难题吧。

所谓按八小时折算，是每八小时=1工日，每八小时人=1人天。
如果2个人工作了八小时，就按1个人工作了1天来算。
如果1个人加班，1天干了12个小时，就按1.5个工日来算。
这样折算的目的，主要是把劳动时间和日历、钟表相一致。

例如，1个人全年上班，每天都是工作8小时（偶有例外等，可以忽略不计），节假日除外。那么，就说他劳动了1人年=365天人，而不再按照小时来核算了。
这样做，劳动时间和日历、钟表就一致了，就会有各种便利。

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1993110
2018-3-21 20:49:21
超人王 发表于 2018-3-21 20:06
我曾经被问过一个问题：比较劳动价值论和要素价值论。
您能否用简洁的语言对此加以解释呢?
1，劳动价值论，认为人类劳动，是人类产品的唯一人类原因和唯一人类代价，人类产品完全由人类劳动所创造。

要素价值论，认为产品是由各种人士经由市场买卖而合伙生产的。其中，地主提供了土地，劳动者提供了劳动力，资本家提供了机器原材料，等等。
如果，没有地主、土地，就无法生产。没有资本家、机器原材料等等也无法生产。没有劳动者、劳动力也无法生产。
所以，产品那就一定是他们及它们合伙生产的。
要素价值论的潜在逻辑，是土地、机器、劳动力等等，共同进行了生产。
那么这个潜在逻辑，意味着阳光雨露大自然，都能够生产出人类产品。

2，劳动价值论，用劳动量，来核算产物量、货物量、财富量。劳动是社会经济运动的基准量。
核算当中，劳动量=产品量，是生产出产品的那个直接相关的劳动时间。

要素价值论，是用货币量，来核算的。
核算当中，货币量=价钱量，根据市场行情来核算。




3，劳动价值论是逻辑有力，也是逻辑清晰的。劳动价值论依靠学理、事实。
要素价值论，是逻辑含糊、模糊、想当然的。经不起推敲，也不去做推敲。要素价值论依托现实、人心、法律，有用就是真理，历来如此就是真理。


4，劳动价值论的核算，是用劳动量，这更合理，更准确，更彻底。
要素价值论的核算，是用货币量、价钱量，这不合理，不准确，不彻底。
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鲁刃颊
2018-3-21 21:08:58
1993110 发表于 2018-3-21 20:49
1，劳动价值论，认为人类劳动，是人类产品的唯一人类原因和唯一人类代价，人类产品完全由人类劳动所创造。 ...
很赞同1993110的
劳动量(一晚上)=产品量（一个帖子）
劳动量(10分钟)=产品量（一坨屎）
求一晚上=几坨屎？

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1993110
2018-3-21 21:15:39
超人王 发表于 2018-3-21 20:10
再如，如果不考虑劳动之间质的差异，仅以工作时间为标准进行量的估算，明显地也会造成很大的偏差，而且无法引导劳动者积极高效地工作。
1，个别劳动量=个别产品量。个别劳动之间，充满了各种差异。

上述的个别劳动量，是个别生产单位的劳动者（1人或者多人）的具体劳动过程，包含所有形态。
上述的个别产品量，是个别生产单位所生产的具体产品，包含所有的状态。
上述核算，很准确，无所不包，不会有偏差。

打比方来说，
例如物理学上的功的公式，等等，
W=FS
W是功，就是在力的方向上移动一段距离。
F是力的大小
S是距离，就是力移动的距离。
那么，
上述的功，力，等等，并不细说物体是木头还是铁锤还是卡车还是小球，也不细说它们的具体运动情况，
而是一言以蔽之，就用这么一个公式来涵盖、来包容了一切。

那么，上班工作时间，不等同于具体的劳动时间，但，非常接近于具体的劳动时间。
因此，可以取上班工作时间，为具体劳动时间。这样很便利。

或许说了，一个人张三，在上班工作时间，又喝茶，又上厕所，又说话，又接电话，又走神，。。。。。。
那么这些，并不影响核算的进行，也不影响核算的准确性。
这是因为，第一，劳动量=产品量，第二，例如，早餐午餐晚餐的三个小时的三顿饭吃了1斤，这也是1天吃了1斤。
再例如，说学生上学期在上学，下学期在上学，这是对的。说他上学一年，也是对的。
这只是时间单位的取值问题。
如果在宏观经济当中，那么时间单位可以取值为1年，可以不考虑一天一天，一小时一小时等等。
如果在微观领域，那么，时间单位可以取1分钟，1小时，1个班次，1个月，1季度，等等等。
都是根据研究需要、课题需要而已。


2，上述差异，不影响加总，计算。
行业劳动量=行业内个别劳动之和=行业内个别产品之和=行业产品量。
社会劳动量=各行业劳动量之和=各行业产品量之和=社会产品量=社会通货量


3，无论统计学上，经济学上，如何取值，如何核算，如何统计，这不影响劳动者的工作态度。
因为，老板该怎样，还是怎样，职工该怎样，还是怎样。

譬如说，我们按年，来核算人的年龄、生命，那么，人会懒惰吗？
再譬如，我们按秒，来核算人的年龄、生命，那么，人就会争分夺秒？
其实，都是无所谓的，该怎样就会怎样的。


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1993110
2018-3-21 21:25:56
超人王 发表于 2018-3-21 20:10
再如，如果不考虑劳动之间质的差异，仅以工作时间为标准进行量的估算，明显地也会造成很大的偏差，而且无法引导劳动者积极高效地工作。
打比方来说，
例如物理学上的功的公式，等等，
W=FS
W是功，就是在力的方向上移动一段距离。
F是力的大小
S是距离，就是力移动的距离。
那么，
上述的功，力，等等，是涵盖了任何的各种的物体之运动，但，通常并不需要细说它们的特点、差异。
上述的功，力，等等，会影响设计师工程师的科研吗？那不会的。

老牛拉破车，适用上述公式。
高铁，飞机，导弹，也适用上述公式啊。
人们该怎样，那就会怎样的。
而如何观察、刻画它们的运动，这是需要客观性、准确性、中立性的。
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1993110
2018-3-21 22:22:35
超人王 发表于 2018-3-21 20:18
我觉得振兴政治经济学，仅靠从马克思经济学的故纸堆里找答案行不通。
我们的政治经济学应当是马克思主义的 ...


列宁说，只有用人类创造的全部知识财富来丰富自己的头脑，才能成为共产主义者。

那么可以说，只有尽可能掌握全人类的所有知识，才能成为和更好成为马克思主义者，历史唯物主义和辩证唯物主义者。


从人类的思想史，学科史来看，寻章摘句、皓首穷经，也是很难有突破的。


其实，马克思本人，并不是学习马克思著作才成为全人类的宗师，而是面向人类社会，针对社会存在，去不断探索，怀疑一切，探索一切，不断追求创造一切。
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1993110
2018-3-21 23:42:22
超人王 发表于 2018-3-21 20:18
我觉得振兴政治经济学，仅靠从马克思经济学的故纸堆里找答案行不通。
我们的政治经济学应当是马克思主义的 ...


1，马克思读资本论，我们也读资本论，读到的内容，这都是不一样的。同样的文字，读起来那就不一样。
所以说，学问，不是学出来的，学术，不是学出来的。我们读一百遍资本论，读到的内容，和马克思仍旧不同。
人必须学习，必须念书，多多益善，但是，这不是全部，这远远不够。
在所有的顶尖大学里，里面都是尖子生，优秀学生，但是，能做出创新开拓的，那仍旧是少数、极少数。可见，创新开拓，在于犄角旮旯，灯火阑珊处。并不在于普遍，常见，主流，并不在于念书。

2，马克思博大精深，是全人类的大宗师，是开宗立派的人。
所以，马克思写资本论，写文章著作，是不厌其烦，反复繁复，一是翻来覆去做科普，好比给从来不知道发电机和电灯和电的半文盲的人们，搞科普一样，那就是一个螺丝，一个线圈，一个垫圈，都要讲上半天，耗费半卷。就连如何开采铜矿，如何搞冶炼，如何拉铜丝，为何拉铜丝，为什么绕线圈，还得讲上半天，耗费半卷。二是展现尽可能多的思维线索，给后人展现尽可能宽广的思维空间，好继续思索，继续开拓。
那么到了今天现代，快200年了，就需要对马克思经济学，做更新换代。
使得马克思主义经济学，尽量的简单化、直观化、通俗化、公理化、公式化、数量化。
快200年了，还不能更新换代，这个就太八旗子弟、坐吃山空了。这就是我们一代一代一代一代代的后生晚辈的不对了，这就说明我们做错了什么，我们没有做好，也没有好好做。



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1993110
2018-3-21 23:55:19
超人王 发表于 2018-3-21 20:18
我觉得振兴政治经济学，仅靠从马克思经济学的故纸堆里找答案行不通。
我们的政治经济学应当是马克思主义的 ...



马克思经济学的基础和核心，在于劳动价值论。劳动价值论的基础和核心，在于人类劳动。

我们坚持马克思经济学，就要坚持劳动。我们发展马克思经济学，就要发展劳动。

坚持和发展了劳动这个范畴，就是坚持和发展了马克思经济学了。


那么换句话说，

坚持和发展马克思，不在于马克思的书本和文字，

而是在于，以马克思的经典著作，为地标、指南针、后台老板，为立足点和出发点，坚持和发展着人类劳动，奋勇向前进。
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1993110
2018-3-22 14:53:37
超人王 发表于 2018-3-21 20:10
再如，如果不考虑劳动之间质的差异，仅以工作时间为标准进行量的估算，明显地也会造成很大的偏差，而且无法引导劳动者积极高效地工作。
转帖：

马克思的具体劳动：它只是指任何一种具体的不同属性的生产商品的劳动，比如“木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动”。但相当部分不同视角的具体劳动他是不包括的，比如，同是“木匠劳动”，而有的人则能够搞木工设计与工艺制作，而有的人只能跟着做一些锯、刨等粗工；有人可能认为，木匠劳动又可以细分为不同的具体劳动，但即使都是刨工，有的人刨得一平如洗，而有的人则刨得高低不均。再则，技术能力相当的木工，有人起早贪黑一天可生产小木桌二张，而有的人乐于闲暇，二天赶不出一张来。这些也都是具体劳动。马克思没有看到这些不同个体劳动的具体劳动，抹杀了劳动者的差别，使劳动者的能力和努力在劳动中蒸发。从而简单地认为交换价值取决于社会必要劳动时间。
马克思的抽象劳动是指：“随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”马克思不满足于这种简单的抽象，他又重新把抽象劳动具体化为一种耗费，一种劳动力的耗费。“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。”“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。从劳动的定义上看：劳动是人们有目的的活动，是一个过程，重点强调的是目的——生产性。但马克思不是，马克思没有抽象出生产创造，而只是抽象出耗费。最为严重的是，马克思不仅仅抽象出了劳动耗费，他还把这种耗费，直接过度到生产了，或者说直接把耗费等同于财富了。并且把其价值分配或者说其剩余价值分配完全建立在这个耗费之上了，谁耗费的多，谁就应当分配的多。另一方面，马克思的抽象劳动已不是所有具体劳动的抽象，而是把其抽象劳动具体化，其具体化舍去主体与客体之间的作用过程，直接具体化为主体在劳动过程中的一个最基本的能量消耗，应当说这种抽象同样是不严格的。

转自：解构《资本论》之七——劳动二重性
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1993110
2018-3-22 15:46:46
1993110 发表于 2018-3-22 14:53
转帖：

马克思的具体劳动：它只是指任何一种具体的不同属性的生产商品的劳动，比如“木匠劳动、瓦匠劳 ...
马克思说，具体劳动形成使用价值，
亦即，任一具体劳动量=相应具体产品量，
亦即，
具体的个别劳动量=具体的个别产品量，
具体的行业劳动量=具体的行业产品量，
具体的社会劳动量=具体的社会产品量=均质的社会通货量=均质的无差别的社会劳动量。
并且，具体的社会劳动量=具体的无差别社会劳动量=抽象的社会劳动量。
上述，具体劳动之间，具体产品之间，都各有具体形态，充满差异。


任一的劳动，其劳动的具体发生过程=其产品的具体出现过程。
在这里，已经包含了具体的一切内容。

另外，具体的社会劳动量=抽象的社会劳动量=具体的无差别社会劳动量=具体的无差别社会通货量，
这里，人类劳动是人类产品的量具和数量，人类产品也是人类劳动的量具和数量。
并且，前面的等式，可以从人类产物，扩展到人类货物。货物大于产物，货物包括天然地皮等等等。
亦即，劳动是财富的量，是货物货币的基准量。


那么也就是说，谢永侠等等的疑问和质问，是误会误解了。


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1993110
2018-3-22 15:58:58
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1993110
2018-3-23 17:46:30
超人王 发表于 2018-3-21 20:10
再如，如果不考虑劳动之间质的差异，仅以工作时间为标准进行量的估算，明显地也会造成很大的偏差，而且无法引导劳动者积极高效地工作。



“劳动价值论的第一个缺陷”
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1993110
2018-4-10 19:34:52
1993110 发表于 2018-3-19 19:44
很容易算。

某社会当年总货物量（即总实物量）=该社会当年总的平均就业人口*1年（即总劳动量）。
某社会当年总货物量（即总实物量）=该社会当年总的平均就业人口*1年（即总劳动量）
更正一下：

上述有疏忽了。
当期的总货物中，有在当期继续销售的往期货物，有当期生产的产物，等等。这些，都含有以往的劳动。
亦即，应该是：
当期总货物量=当期劳动量＋当期货物中以往劳动量=当期就业人数*1期＋当期货物中以往劳动量

当期来看，当期货物中的以往劳动量肯定是可数的，是有数量的，是与当期发生劳动量有比例关系的。
因此，可以说：
当期总货物量=当期劳动量＋当期货物中以往劳动量=比例系数*当期就业人数*1期，比例系数≥1

在精确度要求不是非常高的情况下，
可以假设：当期货物中以往劳动量≈往期库存产品劳动量＋当期产品中所消耗往期产品劳动量。
或者假设：当期货物中以往劳动量≈上期总货物量*（1－上期成交比例）。
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