谁能看懂马克思关于抽象劳动的论证？ - 第3页 - 经管之家

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谁能看懂马克思关于抽象劳动的论证？

2018-1-25 15:17:39

gxg 发表于 2018-1-25 12:12
老曹啊，别听那些250的，我来给你说说吧。
这个问题要从总体上看。
全社会的商品中有劳动产品也有非劳动产 ...

其实我也这么理解马克思的，但是问题没有消失，主要在于论证何在？马克思哪儿有论证啊？都是结论直出嘛，具体体现在：

1、怎么肯定从劳动生产物中抽去使用价值后就只剩下一般抽象的人类劳动？一般抽象的物类劳动为何不是？总得说说不是的理由吧？马克思一句理由都不说，是不是太武断？太忽悠了？
2、没有用来交换的劳动产品没有价值。尽管这是后来说的，但是这也是他马克思原话。马克思自己的否定之否定规律也至于是这样个否定法吧？

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2018-1-25 15:25:34

ruiew 发表于 2018-1-25 00:52
第3问我看不懂，楼主描述不对吧，没有递进关系吧，勉强算作同义反复。我不知道怎么回答。
其实我们都有一 ...

我也想当做同义反复来理解，但是转折词“但这”在那儿。我英语是血的不好，但是我知道如果原文没有转折词，翻译中是肯定不会有转折词的。即使是转折，前面是“劳动生产物的属性”，后面一句是“劳动生产物”，我说的递进也好，阁下说的转折也好，都迈不过这条沟沟。

反正恩格斯吹嘘马克思是数学天才，没吹嘘马克思是文学天才。也许恩格斯是恰如其分的吹嘘，说了一句大实话。

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2018-1-25 16:17:39

曹国奇发表于 2018-1-25 15:17
其实我也这么理解马克思的，但是问题没有消失，主要在于论证何在？马克思哪儿有论证啊？都是结论直出嘛， ...

我们以农民耕地生产商品谷物（商品是起点）为例来说明这个问题。
商品价值是人与人之间的关系。
首先抛开谷物商品中的非劳动产品即土地，抛开土地以后谷物商品中剩余的劳动产品是木犁。
再把木犁抛开，剩下的是什么呢？剩下的就是生产谷物劳动过程中的农民自己，在马克思那里就是农民在劳动过程中耗费的劳动力。
劳动过程中的物（土地和木犁）都清理出去了，剩下的就是人以及在交换中人与人之间的关系了。这就是马克思意义上的商品价值。

在马克思那里，价值是历史范畴。
商品价值指的就是商品社会的价值，其它什么地方还有什么价值与商品社会的价值无关。例如说，原始社会的劳动产品是否有价值，马克思没有去涉及。
马克思说的劳动产品没有价值，是指商品社会中没有成为商品的劳动产品。

马克思资本论第1卷开头写的有点乱。教科书也没有给出浅显易懂的解释。

老曹，你的“物类劳动”是个什么东东啊？和黃佶的“机器劳动”有什么区别啊？

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2018-1-25 16:38:32

gxg 发表于 2018-1-25 16:17
我们以农民耕地生产商品谷物（商品是起点）为例来说明这个问题。
商品价值是人与人之间的关系。
首先抛 ...

我猜测马克思的劳动生产物是指劳动产品，与阁下看法一致。但是不敢这么认同，因为：

1、马克思是跟萨伊过不去的，所以特别强调仅仅有劳动不能生产出商品（使用价值），这里如果认为劳动生产物就是劳动产品（使用价值），则萨伊的价值理论又有什么不妥？
2、同样，站在萨伊角度看，仍然采用马克思的论证手法，难道机器牛马等的生产行为（物劳动）就不能抽象出一个同一的东西吗？

比如：将商品中的使用价值丢开来看，就只剩下物类生产物的属性。马克思的原话，只改变两个字，将“人类劳动”替换成‘物类劳动’就行了。用马克思的辩证法来剖析，或者用逻辑来剖析，两种陈述完全一样，都具有同样的问题，都具有同样的合理性。

马克思防止这种替换是打了一个补丁的（我猜测）：只有人类才有意识，所以只有人类的劳动才能创造价值。但是只有人类才有意识这个论断被达尔文的进化论一票否决了。我曾经想达尔文虽然与马克思同一个时代，但是毕竟进化论那时只是新家伙，没有现在的威望，马克思不理达尔文的学术行为可以接受。

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2018-1-26 18:05:12

   把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。毫无疑问，这里的属性就是后来的价值。那么：

1、马克思怎么肯定丢开使用价值后就只剩下劳动生产物的属性？论证何在？
   马克思这不就是结论直出吗？连最起码的排除法分析都不用一下，太把读者当神了吧？
   尽管我国教授专家们都是神，都读懂这句话，但是作者马克思得有点学术精神，不能这么干。

2、劳动生产物的属性有用还是没用？如果有用则它属于使用价值，如果没有呢马克思究竟它干吗？

3、劳动生产物的属性究竟是什么？如果它后来的价值完全等义，岂不是“把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是价值”，这究竟是结论还是结论前的论证？

4、劳动生产物是什么？是指没有用来交换的劳动产品吗？如果是的，那么问：仅仅劳动能生产出它吗？萨伊价值理论与马克思价值理论中共同点不就是商品是由劳动和土地共同创造的吗？你马克思在此处敢说劳动生产物是用来交换的商品，我就敢反问没有笔墨纸砚、空气和泥土你马克思还能写《资本论》不成？


   仅仅女人是不能生孩子的，但是仅仅土地却可以生出苹果、梨子、鱼儿、牛马及人等一大群孩子。劳动生产物究竟是什么？

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2018-1-26 18:32:08

曹国奇发表于 2018-1-26 18:05
把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。毫无疑问，这里的属性 ...

老曹，你误会了马克思，马克思没有把劳动直接当作劳动生产物的唯一源泉。他的观点是，劳动生产物作为价值它的源泉是劳动而且劳动是其价值的唯一源泉。劳动生产物作为使用价值它的源泉不仅有劳动还有土地。马克思认为，就商品的使用价值来说，配第的“土地是财富之母，劳动是财富之父”是对的。
对劳动生产物的使用价值和价值不加区别，笼统地认为劳动是劳动生产物的唯一源泉的是马尔萨斯，贝利和李嘉图。马克思对以李嘉图为代表的这种观点持批判态度。

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2018-1-26 18:36:03

陈才天发表于 2018-1-26 18:14
曹大师这儿好热潮，一直未看到。
你提出这个问题老陈早就回答了，下面给你们二个连接：
1、抽象劳动的谬误 ...

你的这些帖子以前看过，今天又看了。都是对马克思的价值理论提出诘难，我只是无聊愤恨才发此贴。

在我研究中马克思的价值理论仅仅基础知识，引进门的师傅，剩下的与他老人家还真的没关系，仅仅是个人观察和思考。所以对批判马克思价值理论没有兴趣，批多了会将自己搞疯了。

。

我的理论明明与马克思不是一回事，但是出版社总是拿马克思压我，不发表我的论文……。就不知道一些审稿的长脑袋没有，知识羡慕达尔文、爱恩斯坦、克里克出身好，生对了国家。

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2018-1-26 18:37:38

陈才天发表于 2018-1-26 18:14
曹大师这儿好热潮，一直未看到。
你提出这个问题老陈早就回答了，下面给你们二个连接：
1、抽象劳动的谬误 ...

奶*奶*的，回帖又被论坛贪污，我要纪*委举*报

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2018-1-26 18:40:48

gxg 发表于 2018-1-26 18:32
老曹，你误会了马克思，马克思没有把劳动直接当作劳动生产物的唯一源泉。他的观点是，劳动生产物作为价值 ...

这些历史纠结我不知道，也没时间去知道。但是你没明白我在说什么。我实在批判马克思的论证过程不讲逻辑、混乱不堪、结论直出，——言为之意马克思的劳动价值论立论基础不牢实，甚至不成立，是定做的。
其实“劳动生产物”在后来出版的《资本论》中改成了劳动产品，错误更加明显。我想郭大力王亚楠当年翻译《资本论》也都是毛头小伙子，分不清劳动生产物与劳动产品是两个不同的概念（至少在中文角度是这样），不是后来为了掩盖这里的逻辑问题而将此处的劳动生产物该成劳动产品，只是我们教授专家们在给郭大力王亚楠这两个小年轻纠错。

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2018-1-26 19:15:46

曹国奇发表于 2018-1-26 18:40
这些历史纠结我不知道，也没时间去知道。但是你没明白我在说什么。我实在批判马克思的论证过程不讲 ...

对劳动产物和劳动产品两者有什么区别，我还真没考虑过。你说说两者有什么不同的含义？

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2018-1-26 21:39:03

gxg 发表于 2018-1-26 19:15
对劳动产物和劳动产品两者有什么区别，我还真没考虑过。你说说两者有什么不同的含义？

   劳动产品有明确的约定俗成的非正式定义，是指人们劳动创造的社会产品，暗示的只是与劳动具有相关性的产出，而非真的就是劳动的结果。按照马克思的辩证法，或者二分法，劳动产品属于二因一果，没有土地这个因一定没有劳动产品这个结果。记得学生时代考试题是指物质产品，不包含精神产品，这个暂时不纠结。

   但是劳动生产物没有定义，哪怕约定俗称的定义也没有。显然与劳动这个活动有相关性的产物多了去了，放屁、出汗、废品、污染物那样不是劳动生产物？

   我发帖引用用195年版《资本论》，回避劳动产品，在于帖子有点讨论余地。如果用劳动产品则讨论的余地小多了。“从商品抽去使用价值只剩下劳动产品这个属性”（见余斌的《资本论》电子版。后来的版本好像是75年的，我见过，记得是余斌这样的），这是什么话？“劳动产品这个属性”是什么东西，是不是说劳动产品是一种属性？54年版《资本论》中是“”劳动生产物的属性“”，这至少不是病语，是不是？

   马克思那段话，两个版本都保留了递进关系，但是第一句的宾语是劳动生产物的属性，第二句是主语是劳动生产物，这又不是递进关系，是并列关系。又毛病了，没法理解。但是后来的《资本论》中悄悄修改了这个，变成“”劳动产品这个属性”，接着“从劳动产品中抽去使用价值”，此时递进关系没问题，但是这意味着从属性中再抽去其中有用的属性，剩下无用的属性，它就是价值。但是问题又来了，既然价值是无用之物你马克思研究它干吗？

      毫无疑问，商品二重性中始终面临这个问题，价值有用还是无用的问题。价值有用，则它属于使用价值，二重性破灭，马克思劳动价值论只是一种效用价值论；价值无用，则我们研究它干吗？

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2018-1-26 21:52:32

这个论坛现在真*他*妈***的问题大，经常被审查。

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2018-1-27 11:17:13

曹国奇发表于 2018-1-26 21:39
劳动产品有明确的约定俗成的非正式定义，是指人们劳动创造的社会产品，暗示的只是与劳动具有相关性的 ...

这是说，从商品体中抛开非劳动产品的使用价值以后，商品体的属性就是劳动产品了。这里所谓劳动产品这一属性，是指商品体而言的，是商品体的属性，并不是劳动产品的属性。说的是抛开使用价值后的商品体其属性是劳动产品。

以上是我的个人理解。

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2018-1-30 00:29:54

gxg 发表于 2018-1-27 11:17
这是说，从商品体中抛开非劳动产品的使用价值以后，商品体的属性就是劳动产品了。这里所谓劳动产品这一属 ...

这么说来到可以理解，只是要处分商品那些使用价值是天然的，那么是劳动的，恐怕二分法分布开，着如同处分身体中那些细胞是父亲贡献，那些是母亲贡献的一样，让孟德尔为难。

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2018-1-30 08:41:51

曹国奇发表于 2018-1-30 00:29
这么说来到可以理解，只是要处分商品那些使用价值是天然的，那么是劳动的，恐怕二分法分布开，着如同处分 ...

没有必要区分哪些使用价值是自然存在的哪些是劳动生产出来的，在这里通通丢掉，抛开就是了，只要是使用价值，不分青红皂白通通清除，剩下的就是干干净净的人物一般劳动了，就是人物的脑力耗费——抽象劳动——了。

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2018-1-30 13:20:54

gxg 发表于 2018-1-30 08:41
没有必要区分哪些使用价值是自然存在的哪些是劳动生产出来的，在这里通通丢掉，抛开就是了，只要是使用价 ...

商品中有没有劳动这个东西，如果没有分啥啊，抽象个啥？

马克思自己都说了，凝结在商品的的劳动看不见摸不着。我想马克思毕竟还是唯物主义者，知道劳动是一种运动，运动只是物质存在的一种形式，劳动结束这种运动形式就不存在，所以……幽灵般的对象性大概就是讲这个哲学上的意思吧。。

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2018-1-30 13:33:16

曹国奇发表于 2018-1-30 13:20
商品中有没有劳动这个东西，如果没有分啥啊，抽象个啥？

马克思自己都说了，凝结在商品的的劳动看不见 ...

看不见，是没有反射到眼睛中；摸不着，是没有反射到皮肤上。但这并不能否定会反射到大脑中啊。

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2018-1-30 13:45:51

gxg 发表于 2018-1-30 13:33
看不见，是没有反射到眼睛中；摸不着，是没有反射到皮肤上。但这并不能否定会反射到大脑中啊。

真对不起，上帝也是反射到脑中的东西，但是这是宗教，不是科学。

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2018-1-30 14:00:42

曹国奇发表于 2018-1-30 13:45
真对不起，上帝也是反射到脑中的东西，但是这是宗教，不是科学。

很多东西都可以反射到大脑中，上帝不是唯一的。
上帝反射到大脑中，是宗教并不能说明劳动反射到大脑中也是宗教，上帝反射到大脑中你可以说它不是科学，但是劳动反射到大脑中并不能说不是科学，因为劳动不是上帝。

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2018-1-30 15:20:41

gxg 发表于 2018-1-30 14:00
很多东西都可以反射到大脑中，上帝不是唯一的。
上帝反射到大脑中，是宗教并不能说明劳动反射到大脑中也 ...

劳动是真实的东西，看得见摸的着，但是凝结在商品的劳动却不是（马克思语：看不见摸不着）。

你是说凝结在商品中的看不见摸不着的劳动映射在人的大脑中，我想你说的没错，我国能有几个人的大脑中没这个反映？菩萨、鬼怪也都是我们大脑的一种反映，也都看不见摸不着。

跟着是一个科学问题：既然看不见摸不着，你怎么确定商品中是真有还是假有这个幽灵？你怎么知道这个幽灵有多少，有多大？

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2018-1-30 15:52:07

曹国奇发表于 2018-1-30 15:20
劳动是真实的东西，看得见摸的着，但是凝结在商品的劳动却不是（马克思语：看不见摸不着）。

你是说凝 ...

这个扪心自问就知道。比方你老曹给电视台做节目或者后台服务，为了赶任务，一天一夜却不给你加班费，你会怎么样呢？你会要报酬，什么报酬？自然是劳动报酬。
一个月下来，会计那里的记录是加班若干，而且只有“加班若干”，不会记载具体干了什么活。会计既没有看见你干了什么也没有摸摸你老曹的手都干了什么活。他什么都没看见，除了“加班若干”。

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2018-1-30 16:02:41

曹国奇发表于 2018-1-30 15:20
劳动是真实的东西，看得见摸的着，但是凝结在商品的劳动却不是（马克思语：看不见摸不着）。

你是说凝 ...

所谓凝结，马克思说的凝结，就是一比一配对，就是劳动与产品的一一对应关系。

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2018-1-30 16:03:06

gxg 发表于 2018-1-30 15:52
这个扪心自问就知道。比方你老曹给电视台做节目或者后台服务，为了赶任务，一天一夜却不给你加班费，你会怎么样呢？你会要报酬，什么报酬？自然是劳动报酬。
一个月下来，会计那里的记录是加班若干，而且只有“加班若干”，不会记载具体干了什么活。会计既没有看见你干了什么也没有摸摸你老曹的手都干了什么活。他什么都没看见，除了“加班若干”。

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2018-1-30 22:34:07

我敢肯定：楼主把他以前的旧帖子翻出来，又重发了一次。

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2018-1-30 22:44:02

国奇呀，我们十几年前，就讨论过这个问题。
庞巴维克论证其错，我指出了其所以错，还提出其具有启示价值。
你都忘了，还需要烫一遍剩饭？

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2018-1-31 07:55:27

fujo11 发表于 2018-1-30 22:44
国奇呀，我们十几年前，就讨论过这个问题。
庞巴维克论证其错，我指出了其所以错，还提出其具有启示价值。 ...

庞巴维克说抽掉使用价值后不仅剩余劳动而且还有稀缺。因此，价值可以由稀缺决定。
要我说，庞巴维克也是糊涂。为嘛不干脆说，抽掉使用价值后什么都不剩，所以价值将是0。或者说，如果说有价值那就是使用价值，不会是别的东西，因为使用价值抽掉后，商品就没有价值了。

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2018-2-1 21:59:45

gxg 发表于 2018-1-30 15:52
这个扪心自问就知道。比方你老曹给电视台做节目或者后台服务，为了赶任务，一天一夜却不给你加班费，你会 ...

你就真会打比喻，打个我不懂撒。我加班没加班，部门长知道，他要签字的。

几月几日，加什么班做什么事，这都是要写清楚的，否则领导签了字会计也不敢报（通常领导也不敢签字）。

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2018-2-1 22:01:19

fujo11 发表于 2018-1-30 22:34
我敢肯定：楼主把他以前的旧帖子翻出来，又重发了一次。

我都不知道发了几次，只是知道肯定没剽窃前面的。

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2018-2-1 22:02:58

fujo11 发表于 2018-1-30 22:44
国奇呀，我们十几年前，就讨论过这个问题。
庞巴维克论证其错，我指出了其所以错，还提出其具有启示价值。 ...

人家劳动价值论从高中到博士后不断炒剩饭，我们不学习岂不落后了？

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2018-2-1 22:04:19

gxg 发表于 2018-1-31 07:55
庞巴维克说抽掉使用价值后不仅剩余劳动而且还有稀缺。因此，价值可以由稀缺决定。
要我说，庞巴维克也 ...

喜欢“因为使用价值抽掉后，商品就没有价值了”这句大实话。

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