谁能看懂马克思关于抽象劳动的论证？

2018-2-2 23:55:38

龚民发表于 2018-2-2 08:30
抽象只是一种认识事物科学方法，如同数学的求最小数，并不是对使用价值抽象，就是废弃使用价值。

知道是一种方法，但是总不能乱抽象，居然是结论直出，居然是病句病语。

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leijy

2018-2-3 00:14:47

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leijy

2018-2-3 00:15:48

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2018-2-3 00:16:57

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2018-2-3 23:48:43

clm0600 发表于 2018-2-3 22:09
与价格有没有关系怎么会是另一个问题呢？这是决不能丢掉的、不言而喻的必要问题呀。

哈哈，你的问题不好回答，指代不精准，算将马克思学到家了。

请问理论上马克思的价值对价格决定是百分之几？在实际中大概又占百分之几（你琢磨着）？

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1993110

2021-10-31 18:34:26

马克思主义经济学讲的抽象劳动，

老曹你的阅读能力，思维，见识，看不懂资本论的原文原意，这都正常，很应该。

资本论的原文，并非十全十美，毫无瑕疵。但是对你来说，几乎全部是你自己自身的问题，造成了阅读理解的不力。

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2021-11-19 23:22:50

1993110 发表于 2021-10-31 18:34
马克思主义经济学讲的抽象劳动，

突然发现阁下像一个人，就是本坛的雷大爷leily。

以后尊称阁下雷二爷了

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zazheng

2022-8-14 15:24:12

抽象过程好比是找到两个数字的公约数的过程，这个过程就是抛弃差别，寻找共同之处的过程。甲和乙两个事物能够相互比较，逻辑前提是两者在某方面有性质相同之处，而寻找这个性质形同之处的过程就是抽象的过程，就好比找公约数的过程。进一步，甲乙丙三个事物相比较的时候，性质相同的方面就会比甲乙比较时少，好比三个数字的公约数比两个数字的少。推而广之，用于彼此交换的所有商品只有一个共同性质：都包含着人类劳动。这个劳动就是不考虑具体形式的抽象劳动。楼主纠结的具体劳动，因此形式千差万别，不进行抽象，从而找到共同之处，是没办法当做确定商品比价的基础的。

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2022-8-17 18:05:21

zazheng 发表于 2022-8-14 15:24
抽象过程好比是找到两个数字的公约数的过程，这个过程就是抛弃差别，寻找共同之处的过程。甲和乙两个事物能 ...

马的这个排除法用得明显有问题。

当商品为研究对象时，马必须看到没有劳动的物品也是商品，也有价格。我就不信他那时代人就不吃野生菜和野生肉。如果考虑到野生菜和野生肉，最不能排除掉的是地球和太阳，而最先被他排除掉的应该劳动。比如和氏璧、钻石、煤炭、野菜、野果、野猪、蛇等等，它们都价格，且价格不菲。

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2022-8-17 18:13:31

gxg 发表于 2018-1-30 15:52
这个扪心自问就知道。比方你老曹给电视台做节目或者后台服务，为了赶任务，一天一夜却不给你加班费，你会 ...

这个扪心自问就知道。比方你老曹给电视台做节目或者后台服务，为了赶任务，一天一夜却不给你加班费，你会怎么样呢？你会要报酬，什么报酬？自然是劳动报酬。
一个月下来，会计那里的记录是加班若干，而且只有“加班若干”，不会记载具体干了什么活。会计既没有看见你干了什么也没有摸摸你老曹的手都干了什么活。他什么都没看见，除了“加班若干”。
================
我早就这么思考过，后来得出的是这样的看法：
1、价值是指财富的量，
2、劳动只是分得财富的一种尺子，主要是终端消费（工资）的分配尺子。

再看看《资本论》，马是不是从尺子出发才导出抽象劳动这个概念的？

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2022-8-22 01:03:18

曹国奇发表于 2018-1-23 13:22
马克思讲：把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也 ...

我对劳动概念做过专门的讲解，也许不符合资本论，但也有一定的道理，可以解答你的问题。 
一，关于抽象劳动我的定义是，人类运用智力思维方式考虑和规划劳动的方式和目的，并通过实践来修正完善劳动过程的一种劳动方式。 
抽象劳动和具体劳动是劳动的范畴，并不是劳动的本质。劳动的二重性应该是劳动能量和劳动技术。这个和克资本论不同，但和你的书有所相同。你去看看你的书里都讲了，但顺序混乱了。
劳动技术创造了商品使用价值，劳动能量创造了商品价值。 
抽象劳动应该是人类的思维劳动，就像抽象画一样，本质就是对劳动规划的理解和实现。 
抽象的看待劳动商品，就是将劳动商品的本质透视出来，那无非是使用价值和价值。毫无疑问，这都是劳动创造出来的。那么我们就可以说，劳动创造价值，商品的二重性就是商品的使用价值和价值。

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2022-8-22 18:00:49

飘逸的风趣发表于 2022-8-22 01:03
我对劳动概念做过专门的讲解，也许不符合资本论，但也有一定的道理，可以解答你的问题。
一，关于抽象劳动 ...

我的书的写作有两个特点：
      一是都是开始有基本构思，一下子写完。
      二是修改补充的都跨度时间都比较长，都是将近20年。所以书中有你说的这样的彼此衔接不紧密的问题，不奇怪。

   总体讲，我是绝对抛弃像抽象劳动这个没有实际对照物的所有概念的，从不用“抽象”二字。一个让我注重这个问题的我第一次参加正规军学术会议，是南开大学举办全国第一届全国政治经济学研讨会。当时会议安排提问时间，一个教授发言后有3分钟回答别人提问。当时《经济学动态》主编王振中发言后，我举手提了一个问题（大意）：英文版《资本论》中是如何定义劳动的？他答不上来，主持人见状立即引开了话题。
   我为什么给他提这个问题呢？因为这之前我拜访北京一位女教授（当时有七八十岁，是在信件中她给了我她家地址。她的名字我已经忘了，好像有个“兰”字），她当时给王振中一个电话引荐我，我就去《经济学动态》杂志社了，王振中就叫我去参加这次会议。他会议主席台上一直在看英文版《资本论》，所以就提了这个问题。    我弄到1954年版《资本论》是这之后的事，是我单位一位老编剧主动送给我的。里面没查到makesi定义过劳动或者具体劳动，但是定义过抽象劳动。

   没想到这个提问引起另一个教授的注意，即社会科学院的钱津教授的注意，散会时他突然对我讲你是全要素价值论，然后脚下抹油，溜了，不见了。反正他这句话让我一头雾水，但是对我第二版书的影响巨大。那时第一本书初稿已经出来了，也不好按照钱津说的全要素价值去修改完善。总之，用“全要素价值论”来理解我的价值论是比较准的，但是我的确不认为这个概念能表达我要说的东西，所以第二本书中也不用这个概念，那怕类似的概念我也用不上。不是不想用，而是的确不能用。在我看来生产中各种要素间必须依照一定技术要求结合在一起，形成一个整体。在这个整体之前，各个要素什么都不是，别说创造价值，连任何一件我们需要的产品都生产不出来。我第二本书中没讲任何有关这段经历表明我的观点，好让别人理解。不是我懒，而是我是业余者，没有这个精力去说一堆废话。我只用“组织机制”这个概念将全要素价值论要表达的东西包含进去了。

      我出第二本书中正真要谈的是“价值分配”，其它都是附带的。

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2022-8-23 21:53:44

曹国奇发表于 2022-8-22 18:00
我的书的写作有两个特点：
一是都是开始有基本构思，一下子写完。
二是修改补充的 ...

你说的很有意义。我觉得研究资本论和发展马克思经济学，必须定义好劳动和抽象劳动的概念，尽量让读者明白这两个概念内容。 
我也觉得你可能是全要素论者，但在价值取向上崇尚′分配价值。我的理解就是用一种国家利益为主的规范来分配价值。和过去国家单位制度内的等级制度来划分价值分配是相似的一种理念。 
这种形式符合马克思主义经济学中的计划经济的价值分配原则。 
但我很好奇，你的书里的观念是出自马克思主义经济原理，并有所创新。但为何在评论中不相信或者质疑马克思主义经济原理。须知，你的书里的某些观点符合马克思主义经济学的多，而完全不符合的是西方市场经济学原理。 
因此，虽然你的某些观点不是资本论内容，但你没必要质疑否定马克思的著作吧？须知，你的观点来自于马克思主义经济学。你不能吃完饭，砸锅。

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hhj-1

2022-8-24 10:19:15

其实并没有什么抽象劳动，有的只是耗费劳动或劳动的耗费性，只是耗费劳动要以抽象的方式从具体的劳动中提取出来。

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2022-8-24 12:57:56

hhj-1 发表于 2022-8-24 10:19
其实并没有什么抽象劳动，有的只是耗费劳动或劳动的耗费性，只是耗费劳动要以抽象的方式从具体的劳动中提取 ...

抽象的劳动，其实仍然是劳动的一种行为方式。我认为他是意识思维的在经济领域中用抽象的思维方式规划，修正劳动过程，目的的一种行为方式。如经营，管理，销售等行为。其内在的行动方案就是抽象劳动。

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2022-8-24 13:44:50

中华民族耗费巨资, 投入了那么多资本, 来解释资本论, 产生了多少剩余价值 ???

如果不但没有产生剩余价值, 反而倒贴了无数人民的血汗钱,

如果这是事实的话, 根据实践是检验真理的标准, 证明了怎样的一件事?

无论某人的劳动有多抽象, 他耗费的人民血汗, 可是一点都不抽象的.

在无耻人类历史排行榜上, 抽象劳动耗费巨量人类资源这事, 应该是榜上有名的.

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2022-8-24 14:38:53

restalker 发表于 2022-8-24 13:44
中华民族耗费巨资, 投入了那么多资本, 来解释资本论, 产生了多少剩余价值 ???

如果不但没有产生剩余 ...

说的什么话！总要有人做经营，管理等这种工作吧！

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无知求知

2022-8-24 14:45:20

飘逸的风趣发表于 2022-8-24 14:38
说的什么话！总要有人做经营，管理等这种工作吧！

按照“自由、平等、竞优”的原则来产生赢家与输家，而且经营管理工作就由经济赢家来做，而不是由输家（无产阶级）来做，这话你应该是没有理由反对。

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1993110

2022-8-24 14:54:08

restalker 发表于 2022-8-24 13:44
中华民族耗费巨资, 投入了那么多资本, 来解释资本论, 产生了多少剩余价值 ???

如果不但没有产生剩余 ...

资本论，马列主义，是正确的。如果不正确，你可以直接指出来错误的地方。

资本论，马列主义，对劳动人民穷光蛋来说是有利的，进而，从而，对国家社会民族也有利。如果不是这样，你可以直接指出来。

自古以来，古今中外，不公平，不自由，不民主，不科学，等等等，比比皆是。换言之，这跟资本论无关。

自古以来，古今中外，你劳动人民穷光蛋，那就不是主人，主宰，所以要成为主人，主宰。

你如果认为，抹黑资本论，马列主义等等，你就能富裕，就能公平，自由，民主，科学等等，国家强盛，社会安定，你可以论述一下，论证一下。

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2022-8-24 15:00:02

无知求知发表于 2022-8-24 14:45
按照“自由、平等、竞优”的原则来产生赢家与输家，而且经营管理工作就由经济赢家来做，而不是由输家（无 ...

我不反对经济工作由经济赢家做。我只是反对经济工作全由资本家来做。毕竟政府要考虑整个经济平衡和发展，不能悬殊过大，增加行政成本。因此，国家可以培养和招募为国家利益为主的经济人才。互相竞争，降低消费者剩余。

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1993110

2022-8-24 15:03:28

restalker 发表于 2022-8-24 13:44
中华民族耗费巨资, 投入了那么多资本, 来解释资本论, 产生了多少剩余价值 ???

如果不但没有产生剩余 ...

自古以来，古今中外，现在和未来，不看资本论，不说马列主义的，太多太多了，比比皆是。
他们就富裕，自由，民主，科学，公平，强盛了吗？你们就能翻身解放，高级高尚了？
谁理你们啊。谁管你们啊。谁是精英富豪，人才人杰人尖人精啊？是你们吗？

即便是说，你们就是想打到，推反，否定，

那么，谩骂，抹黑，这个是没有用的，对吧。你们不会真的认为，几张嘴，几百张嘴，几千张嘴，几万张嘴，张一张，嘴一嘴，空气振动振动，发出一波一波声波，就胜利成功了吧？

所以，还是需要真心批判，用心批判，进行学术学理的批判，便于成功胜利，斩草除根啊，对吧。

别搞这些没用的，自己快活自己嘴皮子的。

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无知求知

2022-8-24 15:11:31

飘逸的风趣发表于 2022-8-24 15:00
我不反对经济工作由经济赢家做。我只是反对经济工作全由资本家来做。毕竟政府要考虑整个经济平衡和发展， ...

资本就是经济竞技得分。经济赢家就是得分多的资产阶级，就是资本家，经济输家就是得分少的少产阶级（还不是无产阶级）。能够存活于世的都不是无产阶级。

经济管理工作必须由得分多的赢家来做，而不是由得分少的输家来做，更不能够由政客来做。光是管住政客花钱的那只手就够难的了。

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2022-8-24 18:32:39

飘逸的风趣发表于 2022-8-24 14:38
说的什么话！总要有人做经营，管理等这种工作吧！

扯什么蛋!

经营管理工作和反反复复"解读"资本论有什么关系?

全中国有多少人在靠资本论吃饭? 产生了多少经济效益?

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2022-8-24 18:34:33

1993110 发表于 2022-8-24 15:03
自古以来，古今中外，现在和未来，不看资本论，不说马列主义的，太多太多了，比比皆是。
他们就富裕，自 ...

吃资本论软饭的!

经营管理工作和反反复复"解读"资本论有什么关系?

全中国有多少人在靠资本论吃饭? 产生了多少经济效益?

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2022-8-24 18:36:35

1993110 发表于 2022-8-24 15:03
自古以来，古今中外，现在和未来，不看资本论，不说马列主义的，太多太多了，比比皆是。
他们就富裕，自 ...

吃资本论的软饭!

尽搞这些没用的，自己快活自己嘴皮子的。

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2022-8-24 18:39:57

资本论能解决当今中国的经济困境吗 ?

资本论能解决当今中国的经济困境吗 ?

资本论能解决当今中国的经济困境吗 ?

重要的问题问三遍, 够了 !

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