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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-1-31 23:15:54
黄佶没种。

看见人就溜走,

张开嘴就发明。
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2018-2-1 07:08:17
没有人理睬这个 19小瘪三,把他急死了。
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2018-2-1 07:32:41
文明辩论以理服人
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2018-2-1 08:09:54
到底谁错了
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2018-2-1 08:21:30
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2018-2-1 08:28:03
jjxjiang 发表于 2018-2-1 08:09
到底谁错了
马克思错了。
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2018-2-1 09:02:55
hj58 发表于 2018-1-31 21:03
“你总结你的理论是什么?是交换节约劳动,所以商业资本可以产生价值,所以资本可以自我增值。这总结论不 ...
因为你号称用马克思理论证伪马克思理论,真实的瓤子是私有制市场经济学。因为即使私有制市场经济学也认为资本只有利息,企业的利润仍然是马克思批判的剩余价值占有、是市场经济学认定的企业家才能。你压根不能理解马克思理论,也压根不懂得搞经济学学术。知道经济学的范式么?
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2018-2-1 10:07:46
hj58 发表于 2018-1-31 22:54
曹新在我的教导下进步神速,不再鼓吹“消灭私有制”了,而是改为“改良私有制”,毕竟自己家里还有资本主义 ...
     你黄教授太不要脸了吧?什么叫我在你的教导下?我的理论一直是剩余价值是劳动者创造的,但是剩余价值分配不能仅仅凭借劳动价值论分配。剩余价值应该按照市场贡献分配,这种市场要素分配是基于生产资料公有制的市场要素分配,而不是私有制带有私有制制度性剥削的市场分配。私有制市场经济学认定企业利润是企业家才能,我却认为剩余价值是劳动力与生产资料在劳动下共同作用形成的。
      最根本的问题在于你黄教授认定机器可以创造价值,我认定人才能创造价值。人类社会存在两种基本关系,一种是人与人的关系,一种是人与物的关系。黄教授从不懂的机器是物、奶牛是物,而所有的物是不能在人类社会主张权利的。当黄教授认定机器可以创造价值的时候,实际是认定所有拥有生产资料的人可以依据机器创造价值得到所有的利润,实际认定社会生产中的劳动力没有人的权利,只能拥有物的权利。黄教授承认的资本有剥削的成飞又在哪里呢?
      主张人的劳动创造价值,是最基本的人与物的关系认定。而认定机器可以创造价值必然是把物与人平等看待,失去了最基本社会认定的人与物的基本关系。认定机器可以创造价值不仅仅是把物与人平等,更在于把资本架构下的劳动力物化,把劳动力定位于物的层次,从而得出人与人的关系可以和人与物的关系一样有主从。说的简单一点,资本结构下的劳动力就是奶牛、就是机器,这就是私有制市场经济学内心最根本的表达。
       对于剩余的追索权实际是人与人利益的争夺,是人与人关系的争夺。马克思的劳动价值论是基于生产资料社会性的,是在公有制下生产资料属于劳动者的一种价值理论;而私有制市场经济学是基于生产资料私有制的,是在私有制下劳动力属于等同于生产资料的经济关系,资本家与劳动力不是人与人的关系,而是人与物的关系,所以机器可以创造价值、所以等同于物的人可以创造价值。
      在黄教授认定商业资本可以创造价值、认定机器可以创造价值的时候,我想问问黄教授,既然机器这么能、资本这么能,为什么资本家还要雇佣劳动者?资本利用机器创造价值不是比雇佣劳动力创造价值来的更理直气壮么、不是可以减少劳动者对剩余价值的争夺斗争么?既然资本这么能耐、机器这么能耐,何必需要劳动力,资本家完全可以独立发展!
      价值论离不开具体的生产资料所有制。在马克思理论与私有制市场经济学的争议中,最本质的依然是生产资料的所有制、人与人的关系、人与物的关系。
      生产资料应该采用什么形式?这实际与社会的发展有关系。现代制度经济学里提出了产权认定费用、产权交易费用,这仍然是从市场角度来观察问题,回避了从社会角度、从政治角度观察生产资料的所有制。从社会发展来看,生产资料可以分为天然生产资料与资本化生产资料,前者如土地、各种自然资源,后者如企业的资本、企业的各种设备。无论私有制市场经济学家如何辨白,土地私有制都意味着没有土地所有权的人都是人与人不平等关系的最基本反应。土地私有制实际是私产世袭的演化,我们在保护私产、认定私产可以继承的时候,忘记私产中生产资料的社会性了。这也是人类自私性的主张过度。土地私有制保护了地主的同时也是在保护地主后裔的生存主动权,从而让佃户的后裔从出生就面临不平的生存权保障。不知道黄教授是否懂得这些呢?土地私有制的土地具有社会性,同样资本化生产资料私有制也同样具有社会性。从私产的权利上来看,企业的资本是个人财产,但是资本家为什么雇佣劳动力参与社会化生产、为什么不去依靠资本创造价值、靠机器创造价值?归根到底,还是人创造价值,还是需要人来管理奶牛、需要人来管理机器。
      黄教授承认过自己有错误么?很少,在我印象里黄教授就只因为自己的不细心观察发帖时间胡乱开炮表示过道歉。由此可见要黄教授自我审视自己的观点很难。对于黄教授理论的批判,很多人进行了很多,但是黄教授却总是用天马行空的思维狡辩,没想过回去在好好梳理自己的理论,看看批评者的批评是否值得借鉴之处。黄教授,不知道对你的理论表示赞同的有几个?
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2018-2-1 10:23:09
zhuosn 发表于 2018-2-1 08:22
資中筠:我為年輕人被虛假歷史蒙蔽憂慮得徹夜難眠
資中筠:我為年輕人被虛假歷史蒙蔽憂慮得徹夜難眠




資中筠先生:「中國大學,特別是以北大清華為代表的名牌大學,招收的是中國最聰明的學生,卻用充滿謊言的偽史謬論來毒化摧殘他們的大腦,讓中國真正的思想種苗斷後絕育,葬送中國的希望和明天,是招天下英才而毀滅之,這是傷天害理的行為!這是我憂慮得非常深的一個問題,有時一想起來,真是憂慮得我經常晚上睡不著覺。」




郭世佑先生:「我的學生們受歷史教科書的虛假知識誤導,有時,你稍微要糾正他一下,意圖改造他一下,他還要生氣,我看他都這樣了,沒想到,我都不生氣,他還生氣……」




「青年人如果能獨立思考,不隨波逐流,能扎紮實實做一點對社會有用的事情,那就是有志青年了,我很高興看到我身邊有一些這樣的青年朋友,如果他們這樣的健康力量能多一點,能聚攏起來,國家和民族就有希望。」




新京報:你如何安排自己的退休時間,學術研究、自由寫作、社會活動各佔多大比例?




資中筠:我1996年退休後繼續研究、寫作,想補補課,我原來是學文學的,有好多社會科學的經典著作沒有好好讀,希望能安靜地讀一些經典。




如果沒有公共活動,每天我大概花6小時讀書、寫作,累了就彈幾十分鐘鋼琴,彈鋼琴時我很快樂,這是一生的愛好,鋼琴能給我帶來很多樂趣。




新京報:你對目前的這種狀態滿足嗎?




資中筠:個人私生活上,我沒有任何不滿足的,我清心寡欲,衣食無憂。但我不能不關心外面的事情,這是種本能,我看到很多問題,看不到解決的方案,一想到民族前途,我就憂心忡忡。




新京報:你是一個喜歡美好事物的人,你的著作《錦瑟無端》、《閑情記美》反映您的審美趣味,退休後你有音樂,有鋼琴,有書籍,為何要來管這些困難的事?




資中筠:我本來想像中的退休生活是《閑情記美》那樣子的散淡,但不知怎麼回事,我就關心起那些感時憂世的事情來了,而且一旦關心起來就欲罷不能。我覺得在當前這個環境中,這些閒情逸緻是很奢侈的。我精力越來越衰退,越來越覺得我來日無多,就想趕著把我想表達的東西多寫一點出來。另外也受外界的推動,比如今天我就被推動著接受你的採訪。




新京報:有力不從心、沮喪想放棄的時刻嗎?




資中筠:當然,我經常沮喪,看得更明白,看到不滿意的地方就越多,就越痛苦。我個人的力量又是很有限的。我不幻想,我寫幾篇文章有多大的作用,不過是扔一塊石頭在水面上,激起幾個浪花而已。




新京報:你在《斗室的天下》扉頁上題詞「人生不滿百,常懷千歲憂」,當前中國你最憂慮的是什麼?




資中筠:每個時代都有代表社會良知和高層次的精英,能夠支撐民族精神,在最艱苦的抗日戰爭時期都沒有垮過。但現在整個社會太功利了,太趨炎附勢了。




新京報:你在書中說「一個民族的希望只能寄託於年富力強朝氣蓬勃的年輕人。」你對年輕人有何期待?




資中筠:我不想提出太高的要求,一定要為什麼而奮鬥之類,只期待青年人不要太趨炎附勢、能守住底線,這個底線不要太低。另外,要對自己誠實,盡量不說假話。




青年人如果能獨立思考,不隨波逐流,能扎紮實實做一點對社會有用的事情,那就是有志青年了,我很高興看到我身邊有一些這樣的青年朋友,如果他們這樣的健康力量能多一點,能聚攏起來,國家和民族就有希望。




資中筠寄語新京報




「我家裡有新京報,每天都看,我覺得新京報還相對說來比較關心民間疾苦,還能報道一些真相。我希望新京報能繼續關注民間疾苦,盡量反映真實情況。」




同題問答




1、新京報:你的理想是什麼?目前實現得怎麼樣了?




資中筠:小時候我最崇拜居里夫人,想做發明家,當然這是少年的夢想。長大以後,我所有的職業都是別人安排的,現在可以自己安排時間了,精力已經不濟,所以能做多少算多少,很難說實現什麼理想。




2、新京報:在你的生命里,有哪些東西是你一直堅持的?




資中筠:堅持做一個正直誠實善良的人。




3、新京報:堅持給你帶來最大的快樂和痛苦是什麼?




資中筠:堅持帶來快樂比痛苦多,做一個正直的人晚上覺也睡得比較安心,整個人比較平靜。




4、新京報:如果能夠選擇,你希望讓什麼重現?




資中筠:從學校開始,好好讀書,做學術方面的研究。




5、新京報:你最傷痛的事是什麼?




資中筠:對家庭,對父母很愧疚,跟他們劃清界限,跟他們疏遠,到最後也沒能夠跟他們很深地說開心裡的話。另外就是老伴去世,對我是個很大的損失,有些話跟別人沒法說。




6、新京報:你的座右銘是什麼?




資中筠:我沒有座右銘,現在我認為我能做到隨心所欲不逾矩。




7、新京報:你最後悔的事情是什麼?




資中筠:沒有好好讀書,從20幾歲到50歲之間,做實際工作的時候,如果我有心,業餘的時間,還是有書可讀的。




8、新京報:你最看中朋友的什麼特點?




資中筠:誠實。




9、新京報:能用一個詞來形容你目前的心境嗎?






資中筠:用詩經的一句話來說:知我者謂我心憂,不知我者謂我何求。對於個人來講,我很滿足,無所求,對於國家民族,我憂心忡忡。
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2018-2-1 10:23:28
hj58 发表于 2018-2-1 07:08
没有人理睬这个 19小瘪三,把他急死了。
黄佶没种。

看见人就溜走,

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2018-2-1 10:23:48
hj58 发表于 2018-2-1 08:28
马克思错了。
黄佶没种。

看见人就溜走,

张开嘴就发明。
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2018-2-1 15:39:24
曹新 发表于 2018-2-1 09:02
因为你号称用马克思理论证伪马克思理论,真实的瓤子是私有制市场经济学。因为即使私有制市场经济学也认为 ...
我为什么要跟别人的理论一样呢?

既然你说我和其它理论不同,为什么又说我用了别人的瓤子呢?

你气糊涂了吧?这么自相矛盾?
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2018-2-1 15:41:49
曹新 发表于 2018-2-1 10:07
你黄教授太不要脸了吧?什么叫我在你的教导下?我的理论一直是剩余价值是劳动者创造的,但是剩余价值 ...
没有我提醒你土地承包制也是私有制的表现,你可能至今还在鼓吹“消灭私有制”呢!
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2018-2-1 15:53:00
hj58 发表于 2018-2-1 15:41
没有我提醒你土地承包制也是私有制的表现,你可能至今还在鼓吹“消灭私有制”呢!
小佶,土地承包制当中,土地这个生产资料,是谁的?
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2018-2-1 15:53:56
hj58 发表于 2018-2-1 15:39
我为什么要跟别人的理论一样呢?

既然你说我和其它理论不同,为什么又说我用了别人的瓤子呢?
你完全可以跟别人不一样啊,但是这不意味着,你就不愚蠢,不傻逼,不自以为是。
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2018-2-1 15:55:33
hj58 发表于 2018-2-1 15:39
我为什么要跟别人的理论一样呢?

既然你说我和其它理论不同,为什么又说我用了别人的瓤子呢?
你气糊涂了吧?这么自相矛盾?
你瘪三了吧。小佶,你的主贴,是不是低级错误的自以为是的傻逼?

你怎么聋了哑巴了 ?来啊,捍卫你自己的观点啊。
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2018-2-1 17:20:10
hj58 发表于 2018-2-1 15:41
没有我提醒你土地承包制也是私有制的表现,你可能至今还在鼓吹“消灭私有制”呢!
自我感觉良好。别人的理论都是你的功劳。从哪里得出是你提醒我我才放弃鼓吹消灭私有制的。我至今的观点仍然是用公有制消灭私有制、在公有制下重建个人所有制。黄教授不要总那么自我感觉良好,好像世界就你学会了、学懂了经济学的真理一样。
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2018-2-1 17:29:28
hj58 发表于 2018-2-1 15:39
我为什么要跟别人的理论一样呢?

既然你说我和其它理论不同,为什么又说我用了别人的瓤子呢?
和你我需要生气么?你宣扬你的观点是你的自由,又不侵犯我的利益与尊严。从一开始,我就很平和的和你进行学术的辩论,而不是像你一样各种狡辩、回避。你的理论确实与其他理论有区别,事实上所有的那种不学无术有自鸣得意的学术上的奇谈怪论都是与他人不一样。你的奇谈怪论离不开骨子里契合的私有制市场经济学的内容。从本质上讲你仍然是私有制的那套机器可以创造价值,资本可以创造价值的理论。不同的是以采用了类似马克思理论范式的经济学研究方法。你对现代经济学的范式缺乏理解,也难以掌握。本质和我一样是一个经济学门外汉。
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2018-2-2 11:18:58
楼主的观点实际上是对《资本论》的误读。

第一,楼主所引的这段话是在分析资本总公式时说的,因此,这里的资本家并不专指商业资本家(商人),而是指所有的资本家,并且首先是指产业资本家。
第二,就资本的总公式来看,由于这里首先是指产业资本家,所以这里的买和卖本身——仅仅就买和卖而言——与简单商品流通中的买和卖(A直接把商品卖给B和B直接向A购买商品)在性质上是没有区别的,即并没有“越出简单商品流通领域”。

由此可见,楼主把这里的资本家仅仅理解成商人,把仅仅对“买”和“卖”的分析当做了对商人存在作用的否认。显然是对《资本论》的误读。
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2018-2-2 12:22:50
wzwswswz 发表于 2018-2-2 11:18
楼主的观点实际上是对《资本论》的误读。

第一,楼主所引的这段话是在分析资本总公式时说的,因此,这里 ...
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2018-2-2 13:19:19
曹新 发表于 2018-2-1 17:20
自我感觉良好。别人的理论都是你的功劳。从哪里得出是你提醒我我才放弃鼓吹消灭私有制的。我至今的观点仍 ...
你家的承包地你不想要了?

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2018-2-2 13:24:57
wzwswswz 发表于 2018-2-2 11:18
楼主的观点实际上是对《资本论》的误读。

第一,楼主所引的这段话是在分析资本总公式时说的,因此,这里 ...
产业资本家把商品从 A 手里买来之后,原封不动地卖给 B?这还是产业资本家吗?
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2018-2-2 13:26:15
曹新 发表于 2018-2-1 17:29
和你我需要生气么?你宣扬你的观点是你的自由,又不侵犯我的利益与尊严。从一开始,我就很平和的和你进行 ...
你还是在义愤填膺地感慨我的结论的荒谬,却说不出我哪一步具体的推导存在错误。
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2018-2-2 13:28:40
hj58 发表于 2018-2-2 13:19
你家的承包地你不想要了?
瘪三。

你想搞腐败,这就证明了腐败是真理了?
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2018-2-2 13:42:54
hj58 发表于 2018-2-2 13:24
产业资本家把商品从 A 手里买来之后,原封不动地卖给 B?这还是产业资本家吗?
当然不是。但是产业资本也必须经过流通过程才能正常滴循环,马克思在这里首先分析的正是这个流通过程——买和卖。
看看在你所引的那段话之前马克思的分析吧:“为卖而买,或者说得完整些,为了贵卖而买,即G—W—G,似乎只是一种资本即商人资本所特有的形式。但产业资本也是这样一种货币,它转化为商品,然后通过商品的出售再转化为更多的货币。在买和卖的间歇,即在流通领域以外发生的行为,丝毫不会改变这种运动形式。最后,在生息资本的场合,G—W—G 的流通简化地表现为没有中介的结果,表现为一种简练的形式,G—G,表现为等于更多货币的货币,比本身价值更大的价值。”
“因此,G—W—G 事实上是直接在流通领域内表现出来的资本的总公式。”
(红色为我所标示)

因此,你把你所引的那段话中的资本家仅仅看作是商人,就是对《资本论》的误读。
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2018-2-2 14:57:40
hj58 发表于 2018-2-2 13:19
你家的承包地你不想要了?
这样挑拨有用么?生产资料公有制的内涵与目标是什么?是给予劳动者生产资料的使用权,是让劳动者获得自己劳动的剩余价值。用我家的承包地进行挑拨,你也只能糊弄傻子?
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2018-2-2 15:02:59
hj58 发表于 2018-2-2 13:26
你还是在义愤填膺地感慨我的结论的荒谬,却说不出我哪一步具体的推导存在错误。
你是阅读能力有障碍么?质问你的问题,你总是避而不谈;分析你逻辑错误、逻辑不严谨的帖子,你总是视而不见。整天说别人没有具体指出你的谬误。还记得说过什么吗?你说别人试图把你拖进价值论辩论的泥潭里,这是不是在回避呢?对你不利的你就回避,别人说话你就要求别人按照你的逻辑说话。知道这是什么呢?典型的说一套,做一套,典型的只许州官放火不许百姓点灯。
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2018-2-2 15:05:18
曹新 发表于 2018-2-1 17:29
和你我需要生气么?你宣扬你的观点是你的自由,又不侵犯我的利益与尊严。从一开始,我就很平和的和你进行 ...
学术上本来是一家,没有谁是最强者。
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2018-2-2 15:09:57
hj58 发表于 2018-2-2 13:19
你家的承包地你不想要了?
黄教授理屈词穷的时候就是撒泼。我家的承包地你总是这么很关心,谢谢关心,我都不关心,阁下却关心过度。阁下这么关心我家的承包地还不如好好承认自己逻辑混乱呢?又被我抓住马脚了吧?明明我从未说过,你却不要脸的说我在你的提醒下放弃鼓吹消灭私有制了。这种给自己脸上贴金,这就是一个教授的操守么?
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