全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-2-27 11:54:25
石开石 发表于 2018-2-27 08:20
天下有没有“吉芬商品”?——评张五常、汪丁丁需求定律之争
  
      刘正山(《国际金融报》 ...
“比如,用张五常在其连载的《经济解释》中的一个例子:如果大雨连天,雨伞的价格上升,而其需求量也增加了。从现象看,这显然是与需求定律不容,这是否意味着需求定律是错的?不是,因为我们还没有考虑“其他条件”。张的解释是:“雨伞的需求量上升,不是因为其价格上升,而是因为连天大雨”。”


张五常这个例子根本和吉芬商品毫无关系。

这个例子已经变成三维坐标里的事情了。

吉芬商品的本质是:价格本身成了商品使用价值的一部分,所以需求曲线被扭曲了。

但是它的需求曲线仍然是在二维平面上,不涉及时间轴的变化,或者在涉及的时间跨度中其它条件不变,例如饥荒情况没有改变,黄金仍然作为货币使用。

你却好,把夏天和冬天、把平时和情人节拉在一起。

刘正山对张五常例子的理解是错误的,你被他误导了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 11:56:08
石开石 发表于 2018-2-27 11:33
把东西提供到市场,把东西给用户——这个听着顺耳吧?

把东西给市场,把东西提供到用户——这个听着别 ...
给是单方面的动作,你给别人,并且你一定要给别人,但别人却可以不接受。对此,你不能说你没有给,也不能说你没有一定要给。所以,给绝不表示别人一定接受,由此,供给也绝不表示一定售出。

按照你的逻辑,需求是“购买商品或劳务的愿望和能力”,那么需就是“购买商品或劳务”,求就是“愿望和能力”,供大于求就是“提供量大于愿望和能力”?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:15:31
hj58 发表于 2018-2-27 11:54
“比如,用张五常在其连载的《经济解释》中的一个例子:如果大雨连天,雨伞的价格上升,而其需求量也增加 ...
未必也,到底谁的对谁的错,其实很清楚。
吉芬商品就是三维产物。二维不会有的。
按您赞同的定义,原始的吉芬商品土豆也不是吉芬商品了。那明显是需求增加需求曲线上移——抢购引起的。别的买不起只好买它了,绝不是因为土豆价格上涨了才要多买,是要多买引起的价格上涨。有一年抢盐我见过。我内弟商店盐空了。但是他没有涨价卖(他从不赚这个钱,他知道那不会长久),这对了。那些涨价卖的,后来被处理了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:20:27
wzwswswz 发表于 2018-2-27 11:56
给是单方面的动作,你给别人,并且你一定要给别人,但别人却可以不接受。对此,你不能说你没有给,也不能 ...
您总是弄些不对的逻辑——说是按我的逻辑——都是您自己的逻辑。

语义要准确,概念不能偷换。要明白名词到底说的是什么?

在商品交换时,供给就不是单方的事了,没买就供给,有这样的事?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:24:24
石开石 发表于 2018-2-27 12:15
未必也,到底谁的对谁的错,其实很清楚。
吉芬商品就是三维产物。二维不会有的。
按您赞同的定义,原始 ...
你又把“需求曲线移动”理解错了。

你一方面说玫瑰花在情人节变成了吉芬商品,但是又说玫瑰花的需求曲线在情人节那天是向右下方倾斜的。

那么在情人节那天,玫瑰花到底是吉芬商品呢、还是不是吉芬商品?

张五常的阳伞也是这样。在下雨天,相对于平时,阳伞的确价增量增。但是在下雨天当天,阳伞的需求曲线仍然是向右下方倾斜的,如果阳伞价格涨到了三百元,人们不会买更多的伞,而是冒雨跑回家了。

那么下雨天的伞到底是不是吉芬商品呢?你不能说下雨天的伞既是、又不是吉芬商品吧?

但是土豆在饥荒的时候,需求曲线是真真切切向右上方倾斜的,这时的土豆才是真正的吉芬商品。

所以,不要坚持谬论,一个角度可以守住,可以糊弄人,但是换一个角度就可能解释不通了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:30:52
hj58 发表于 2018-2-27 12:24
你又把“需求曲线移动”理解错了。

你一方面说玫瑰花在情人节变成了吉芬商品,但是又说玫瑰花的需求曲 ...
土豆的需求曲线是向上倾斜的?那不是土豆的需求曲线。
那是抢购引起的实际的购买曲线。我不是说过了嘛,吉芬商品的需求曲线都是现实的线。只要您举出吉芬商品的例子,一定是现实的购买曲线。都符合需求第二定律。需求第二定律是吉芬商品出现的必要条件。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:39:20
石开石 发表于 2018-2-27 11:35
字典中意义均有,关键是在情境中如何理解,不同的情境相同的词意义可能完全不同。
你把词典中的解释和例句拿出来,把不同的意义都拿出来,否则就是口说无凭。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:41:57
hj58 发表于 2018-2-27 12:24
你又把“需求曲线移动”理解错了。

你一方面说玫瑰花在情人节变成了吉芬商品,但是又说玫瑰花的需求曲 ...
我说过,吉芬商品不是常态,只要出现就有问题。问题就是需求持续增加。为什么增加?


情人节花是情人们的示情物,所以才要不惜高价买;机票是因为赶时间或其它原因,要走的人多,这才变得贵。
土豆是别的东西贵买不起,只好多买,所以价高(高也是相对平时高了些不是高很多了,不信,翻几倍试试)也买。雨伞,下雨了,需求多了,涨价也得买。这个有点扯淡,我内弟的商店下雨天根本不涨价,我说你怎么不涨价?他说,涨价,你傻呀,涨价把顾客赶走了谁买呀,还损失信誉。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:49:18
石开石 发表于 2018-2-27 12:41
我说过,吉芬商品不是常态,只要出现就有问题。问题就是需求持续增加。为什么增加?
“机票是因为赶时间或其它原因,要走的人多,这才变得贵。”


你现在不说“机票三万买的人少了”?

你讨论问题完全是跟着你需要的结论跑啊?

否定需求曲线移动导致价增量增时,你举例三万元机票需求量小于两万元,强调价格上升需求量减少,否定价增量增。

维护对吉芬商品的错误理解时,你不提三万元机票了?强调两万元机票高于平时一千元机票的价格了?试图掩盖这几天机票在海南岛仍然是普通商品的事实了?

科学理论最后是要放在一起的,不是网上讨论东一榔头西一棒的。

你的各种论述最后放在一起,自相矛盾了怎么办?

所以,我还是劝你不要维护谬论,最终一聚首,面面相觑,大水冲龙王庙,那时你怎么办?你还写不写书?


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:51:58
你最初是知识欠缺问题,是误读问题,现在已经发展成学风问题、学术素养问题了。

做学问只能实事求是,有错要赶紧改,否则自己浪费的力气更多。

历史不看过程,只能结果,不会因为你辛苦,就接受你的错误结论。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:54:05
石开石 发表于 2018-2-27 12:30
土豆的需求曲线是向上倾斜的?那不是土豆的需求曲线。
那是抢购引起的实际的购买曲线。我不是说过了嘛, ...
“土豆的需求曲线是向上倾斜的?那不是土豆的需求曲线。 那是抢购引起的实际的购买曲线。”


那么你的另一个观点:购买曲线和需求曲线必须重合,破产了。

再打一个补丁,继续维护谬论!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 12:57:18
hj58 发表于 2018-2-27 12:49
“机票是因为赶时间或其它原因,要走的人多,这才变得贵。”
又把三维空间和二维空间,同一时空不同时空搞混了。

在最近的海南时空,飞机票买的数量价格比平时是价增量增。但就这段时间而言还是价增量减。

您不是画过图吗,两条需求曲线上两个点对比那是价增量增,一条需求曲线上两个点对比那是价增量减。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:05:56
hj58 发表于 2018-2-27 12:54
“土豆的需求曲线是向上倾斜的?那不是土豆的需求曲线。 那是抢购引起的实际的购买曲线。”
需求曲线有两个,一个是日常的斜向下的需求曲线,可以移动。一个是与需求第二定律对应的需求曲线,在不同的日常的需求曲线之间连接。

第一,土豆购买线显然连接了以前的需求曲线上某点和当时的需求曲线上某点;第二,实际的土豆购买线不是当时的日常的斜向下的需求曲线。


您总是混淆。我的脑子里有图像,您似乎没有。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:10:54
hj58 发表于 2018-2-27 12:51
你最初是知识欠缺问题,是误读问题,现在已经发展成学风问题、学术素养问题了。

做学问只能实事求是,有 ...
不要用您的错误观点,乱扣帽子。
我是对的,没有疑问。您是错的,也没有疑问。
因为您分不清需求第一定律与需求第二定律。不同的时空。
吉芬商品明明是两个时空对比产生(两条需求曲线上两个点的对比),您非要说一个时空下就可产生(一个需求曲线上两个点对比)。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:14:24
hj58 发表于 2018-2-27 12:51
你最初是知识欠缺问题,是误读问题,现在已经发展成学风问题、学术素养问题了。

做学问只能实事求是,有 ...
我如果判断的话是:您的知识结构约束了您,只局限在某一理论框架内走不出来。
告诉您,我是追求实证的,理论必须经过实证检验。我的理论经得起实证的考验。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:14:45
石开石 发表于 2018-2-27 12:20
您总是弄些不对的逻辑——说是按我的逻辑——都是您自己的逻辑。

语义要准确,概念不能偷换。要明白名 ...
供给就是向市场提供,只要拿到市场上,那就是供给了。别人可以接受你的供给,也可以不接受你的供给,所以才会有供给大于需求的情况。

讲逻辑首先是概念要准确,而对概念的理解和解释一定要合乎语言逻辑,合乎构词法则。
在市场经济中,供给也可以叫做供应,因此,这里的“给”和“应”应该具有相同的作用和意义。也就是说,“供”是这里的中心词,供给和供应实际上表达意义的就是“供”,而不是“供+给”和“供+应”。

而你根本就不懂语言逻辑和构词法则,在没有任何证据的情况下,望文生义地把“供给”解释成售出,就是不懂装懂,不要脸。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:17:31
哈哈。。。
看的我真是HAPPY!
我来小结一下。
石会计这货已修炼成精了,手持宇宙真理,头戴伟光正皇冠。以自身之胡说八道,破天下正理。
从此一统论坛,唯我金身不破之石开石。
经坛从此陷入漫天口水之争。

[titter][titter]。。。。。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:23:50
石开石 发表于 2018-2-27 13:10
不要用您的错误观点,乱扣帽子。
我是对的,没有疑问。您是错的,也没有疑问。
因为您分不清需求第一定 ...
“吉芬商品明明是两个时空对比产生(两条需求曲线上两个点的对比),”


这是吉芬先生的定义,还是你的定义?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:25:38
石开石 发表于 2018-2-27 12:57
又把三维空间和二维空间,同一时空不同时空搞混了。

在最近的海南时空,飞机票买的数量价格比平时是价 ...
“在最近的海南时空,飞机票买的数量价格比平时是价增量增。但就这段时间而言还是价增量减。”


那最近的海南岛机票到底是吉芬商品呢(根据前者)还是不是吉芬商品呢(根据后者)?

你总不至于说一件商品同时既是吉芬商品又不是吉芬商品吧?

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:27:06
wzwswswz 发表于 2018-2-27 13:14
供给就是向市场提供,只要拿到市场上,那就是供给了。别人可以接受你的供给,也可以不接受你的供给,所以 ...
提供与可与供应同义。
供给是一个包含生产、提供、售出的过程。三个环节都可以称供给。
近些年常用的一个词供给侧,实际指的是生产侧,例如去产能,去落后产能增先进产能。
所以,才有经济学家把供给曲线看为生产曲线。根据价格如何生产。我个人也认为均衡价格的供给曲线应该是生产曲线,这样才有调整产能达到均衡价格。但教科书中的供给曲线说供给曲线是提供销售曲线,未生产销售啥?那就不是生产曲线,是根据已经生产的量如何销售。如何销售?只能按需求曲线销售。不能按“高价高量低价低量”销售。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:29:21
石开石 发表于 2018-2-27 13:05
需求曲线有两个,一个是日常的斜向下的需求曲线,可以移动。一个是与需求第二定律对应的需求曲线,在不同 ...
“第二,实际的土豆购买线不是当时的日常的斜向下的需求曲线。”


为什么今天的土豆购买线能够违背今天的土豆需求曲线呢?

海南岛机票三万元的购买量反而多于两万元的?

你之前不是说三万元机票销量小于两万元机票吗?

怎么现在又反转了?

你累不累啊?这样拆东墙补西墙的?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:31:39
石开石 发表于 2018-2-27 13:14
我如果判断的话是:您的知识结构约束了您,只局限在某一理论框架内走不出来。
告诉您,我是追求实证的, ...
“告诉您,我是追求实证的,理论必须经过实证检验。我的理论经得起实证的考验。 ”


你的理论连逻辑自洽都做不到,你还怎么经过实证检验?

玫瑰花在情人节那天既是又不是吉芬商品?

你这理论还拿出去检验?

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:36:31
    石会计,说真的,我虽然鄙视你的学术和人品。但是我佩服你的辩才和坚守。
    在吵架方面,我绝对相信你能最终赢在最后的。他们俩个肯定不是你的对手。我相信我的眼光。
    呵呵。。。
    难得我对你抱有信心,加油哦!

    。。。。。。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 13:57:36
石开石 发表于 2018-2-27 13:27
提供与可与供应同义。
供给是一个包含生产、提供、售出的过程。三个环节都可以称供给。
近些年常用的一 ...
生产是供给的前提,要想实现供给,必须先进行生产。因此,相对于需求方而言,供给方本身就包括了生产方。所以,萨缪尔森在讲到供给量时讲的是“愿意生产和出售的数量”。

其次,供给曲线表达的就是供给量是价格的函数,而不是售出量是价格的函数,因为售出量同时还是需求量的函数。你把两种不同的函数混为一谈,不是胡说八道又是什么?

再从售出量来看,如果需求量增加了引起了价格上涨,那么在更高的价格上就会有更多的售出量,例如,商品房销售的价升量增就是很好的例子。你凭什么说“只能按需求曲线销售”?你这不又是胡说八道吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:30:21
hj58 发表于 2018-2-27 13:31
“告诉您,我是追求实证的,理论必须经过实证检验。我的理论经得起实证的考验。 ”
相对以前而言,是;因为出现价增量增。如果您说它不是,土豆也不是;土豆当时的需求曲线也是斜向下的。

我的理论很自洽。按我的标准是,按您的标准不是。我按我的标准说是,您按您的标准说不是。我按您的标准也说不是。
到底是不是?因为存在两个吉芬商品的定义。可以是,可以不是。按我的就是,按您的就不是。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:33:23
zsl0815 发表于 2018-2-27 13:36
石会计,说真的,我虽然鄙视你的学术和人品。但是我佩服你的辩才和坚守。
    在吵架方面,我绝对相信 ...
看了您的空间,几篇文章,都是抄的,评价我的对错,您资格不够啊,努力吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:41:31
wzwswswz 发表于 2018-2-27 13:57
生产是供给的前提,要想实现供给,必须先进行生产。因此,相对于需求方而言,供给方本身就包括了生产方。 ...
说话外行啊,需求曲线不是不变的,变了就按变的销售,总而言之按最新的需求曲线销售。不按需求曲线销售那销售不出去的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:49:11
hj58 发表于 2018-2-27 13:29
“第二,实际的土豆购买线不是当时的日常的斜向下的需求曲线。”
今天的土豆购买怎么能违背今天的需求曲线?今天土豆价格2元,卖出5000斤。平时土豆1元,卖出500斤。
今天成交的仅仅是土豆上一个点。
您脑中有图像行不行?两条右斜向下的需求曲线,两条需求曲线上各有一点,右边的点比左边的高。两点之间的连线就是符合需求第二定律的斜向上的需求曲线。看两个空间,土豆是吉芬商品;看一个空间土豆不是吉芬商品。清楚得很。就是不明白。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:51:00
hj58 发表于 2018-2-27 13:29
“第二,实际的土豆购买线不是当时的日常的斜向下的需求曲线。”
海南岛机票三万元的购买量反而多于两万元的?

你之前不是说三万元机票销量小于两万元机票吗?


这是您说的,我不会说。我说的是最近时期的机票价格高于平时,数量也多于平时。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 14:57:35
hj58 发表于 2018-2-27 13:23
“吉芬商品明明是两个时空对比产生(两条需求曲线上两个点的对比),”
我根据人们称吉芬商品的事实给出的定义,以土豆为例进行抽象。
平时土豆价格与饥荒年土豆价格是不同空间。
现在土豆为什么不是吉芬商品了,因为饥荒时代过去了。
假如又来饥荒,有发生类似情境,土豆还会变成吉芬商品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群