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2018-3-1 23:46:16
xuguw 发表于 2018-3-1 23:42
冥想者,可能基于技术,亦可能基于某种理念或理想。

苦行者,则一定是社会实践者社会参与者。
呵呵呵  我当时也就结合自己的情况,胡乱的取了一个昵称,令许老师见笑了
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2018-3-1 23:48:10
冥想苦行者 发表于 2018-3-1 23:46
呵呵呵  我当时也就结合自己的情况,胡乱的取了一个昵称,令许老师见笑了
祝好梦!随心的名号,往往代表了本心。
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2018-3-1 23:54:13
燕中伟 发表于 2018-3-1 23:44
总的来说,我能在你的贴里留这多言,你是很有独立思维的人。这是我喜欢。虽然思考的东西我并不欣赏。但是 ...
呵呵呵  我对各种各样的思想 往往都能够接受的,只要有道理我都会接受。另外,我对辩论中的输赢也不太看重,因为我觉得找到真正的道理,明悟才是最真!
   之所以说,换个时间、换个位置,是因为发这个帖子是为了推演一个新制度,或许会有其他的坛友会来看每一层楼的回复,但咱们讨论的问题歪楼了,这样就不好了。
    改日,我定会来找你交流一番,三人行必有我师,这么简单的道理,我肯定还是懂的 呵呵呵
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2018-3-1 23:59:56
xuguw 发表于 2018-3-1 23:48
祝好梦!随心的名号,往往代表了本心。
许老师晚安!顺祝新年快乐!身体健康!万事如意!
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2018-3-2 00:25:09
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2018-3-2 01:18:22
冥想苦行者 发表于 2018-3-1 00:14
当然能,怎么会不能呢?我所说的锚就是现实中实实在在的商品啊,我在帖子中就说过了(规定为1克铜和10克铝 ...
楼主的推演有意思,也许很值得研究。
但个人觉得楼主最终还得回到最初的预设中来,即预设1克铜和10克铝,再加100克铁组合为1单位锚(或其它规定),这是一个不可规避的问题。我们能找出这样的组合吗?
有一个悖论:
法定币值x,
作为货币锚的商品组的市场价格可表示为bx,
非货币锚的商品的市场价格可表示为ax,但它不会表示为c(bx),
因为法定币值是稳定的x(10克金+100克银……=1),作为锚的商品组不能与非锚商品直接兑换。
从纯粹的代数角度看,其悖论就是系数(或常数)a不能表示为cb。a=bc是不符合规定的。
最终也会变为特里芬难题的。
但再说一次,也许楼主的研究有意义,也许是一个寻找经济的有效结构的方法。
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2018-3-2 01:40:39
接上,再简单点说:6=6*1,6=2*3,但我们有强迫症不要6=2*3,6只能等于6*1。
价值本来就是抽象的/理性的/形式的,我们以为能找出具体,实际上我们最终得到的是它们的共相。
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2018-3-2 09:37:34
ruiew 发表于 2018-3-2 01:18
楼主的推演有意思,也许很值得研究。
但个人觉得楼主最终还得回到最初的预设中来,即预设1克铜和10克铝, ...
朋友说到这句“因为法定币值是稳定的x(10克金+100克银……=1),作为锚的商品组不能与非锚商品直接兑换。”

我没有完全弄明白朋友说的“直接兑换”是什么意思,我先理解为非锚商品与锚的法定兑换,这肯定是不可以的,因为ZF这样规定的话,就直接规定了其它物品的价格,这是绝对不可以的,另外,也完全没有必要。

如果“直接兑换”是指市场价格(市场交换比例),那么
咱们可以先不用假设2来解释,先用假设1来解释。

请问朋友,在金本位下,作为锚的黄金能不能与非黄金的商品直接兑换呢?能的,对吧?

而假设2无非就是用三种商品的组合来代替金本位中的黄金,那么又怎么不能与非锚的商品在市场中形成交换比例(市场价格)呢?
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2018-3-2 09:45:33
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 09:37
朋友说到这句“因为法定币值是稳定的x(10克金+100克银……=1),作为锚的商品组不能与非锚商品直接兑换。 ...
请问朋友,在金本位下,作为锚的黄金能不能与非黄金的商品直接兑换呢?能的,对吧?

而假设2无非就是用三种商品的组合来代替金本位中的黄金,那么又怎么不能与非锚的商品在市场中形成交换比例(市场价格)呢?
在金本位下,黄金直接就是货币,货币就是黄金。那么,任何人拿着一单位金票,找国家兑换一单位黄金,或者,任何人拿着一单位黄金,找国家兑换一单位金票,这个完全可以进行,非常顺畅。


但是,钞票本位下,一宗商品的组合,找国家兑换钞票,或者,拿着一单位钞票,找国家兑换一宗商品的组合,跟上述完全两码事了。
此时,这就是国家开动印钞厂,或者举债,来搞包购包销。那么,这会导致钞票的膨胀,和天文数字的国家债务。
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2018-3-2 09:51:21
ruiew 发表于 2018-3-2 01:40
接上,再简单点说:6=6*1,6=2*3,但我们有强迫症不要6=2*3,6只能等于6*1。
价值本来就是抽象的/理性的/形 ...
“价值本来就是抽象的/理性的/形式的,我们以为能找出具体,实际上我们最终得到的是它们的共相。”

价值这个问题,非常抽象、复杂、又颇多争议,所以在研究分析中尽量先少用为妙。

对于任何一个经济人参与交易来说,他有他自己的动机和需求,这是我们难以全面洞察的,所以具体的交易比例是不可能知道的,那么何不放任其自由交易,那么在市场中自然会形成相应的价格。

而经济人是趋利的,他自然会去考虑提供a物品换取b物品,还是提供b物品换取a物品,才是最有利,这不是我们需要考虑的。但我们却可以从中看出市场供给和需求的关系。
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2018-3-2 09:56:40
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 09:51
“价值本来就是抽象的/理性的/形式的,我们以为能找出具体,实际上我们最终得到的是它们的共相。”

价 ...
任何人拿金子,兑换金票。或者,任何人拿金票,兑换金子。此时,金子本身就是货币。


任何人拿商品,兑换钞票,或者,任何人拿钞票,兑换商品。此时,钞票是货币,商品是商品。跟上述完全两码事。

你让国家拿钞票随时兑换商品,或者,让国家拿商品随时兑换钞票,这其实就是国家的包购包销而已,为此,国家必定要印钞或举债。
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2018-3-2 10:07:00
1993110 发表于 2018-3-2 09:45
在金本位下,黄金直接就是货币,货币就是黄金。那么,任何人拿着一单位金票,找国家兑换 ...
       朋友你说道:“但是,钞票本位下,一宗商品的组合,找国家兑换钞票,或者,拿着一单位钞票,找国家兑换一宗商品的组合,跟上述完全两码事了。”
       请问这怎么就两回事了呢?假设2中用铜、铝、铁三种物品的组合来代替假设1中的1克黄金,这确实是不同的事,但意义是相同的,黄金有用处,铜、铝、铁也同样有用处,都是商品。

    朋友你说道“此时,这就是国家开动印钞厂,或者举债,来搞包购包销。那么,这会导致钞票的膨胀,和天文数字的国家债务。”。朋友你多次提到“包购包销”,请问金本位算不算包购包销?如果也算作是包购包销,那当然也可以看着是包购包销,不过这当中如果暂不计入存储损失的话,是没有亏损与赚钱的慨念的,更不会像朋友说的那般,形成天量的债务。要知道无论是假设2还是假设1中,都相当于ZF替国民提供了一种免费的存储服务,而纸币无非就相当于一张存货单据而已。
     你仔细想想,金本位下的纸币,是不是就相当于一张存货单据?只不过ZF允许这种存货单据自由流通,只认单据不认人,对不对?

        我知道朋友你可能认为,锚的生产既然有了恒定不变又始终为正的利润,那么生产者岂不是都来生产锚来了?然后锚多了,纸币也就多了,自然就会通胀,对不对?
       但实际上朋友你误解了。锚的组成物本身就是生产链条的中间物品,要想生产最终产品,就需要消耗这种中间物品,消耗中间物品,就会减少锚,那么纸币也就自然减少了。比如,当汽车的价格贵了的时候,人们生产汽车的利润就比生产锚的利润高,而生产汽车又需要消耗铁、铜等中间物品,纸币就会减少。
       所以呢,在假设2制度下,通胀永远不可能发生,因为通胀就意味着生产最终物品的利润更高,人们就会跑去生产最终物品,而生产最终物品又需要消耗锚,纸币就会变少。
       当然,通缩也永远不可能发生,因为通缩就意味着生产最终物品的利润低,人们就会回到锚的生产中去,从而增加锚,纸币就会增加。

    总得来说,朋友你可能误会了。
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2018-3-2 10:14:11
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:07
朋友你说道:“但是,钞票本位下,一宗商品的组合,找国家兑换钞票,或者,拿着一单位钞票,找国家 ...
请问这怎么就两回事了呢?假设2中用铜、铝、铁三种物品的组合来代替假设1中的1克黄金,这确实是不同的事,但意义是相同的,黄金有用处,铜、铝、铁也同样有用处,都是商品。
请问,怎么就是一回事呢?


金本位下,金子本身就是货币,直接就是货币。手持金子,那就是手持货币。
现在,把金子放到金库里,一克金子等于一张金票,用金票来代表金子,则金票还是金子,金子还是货币。
那么,拿一张金票兑换一克金子,或者,拿一克金子兑换一张金票,好比一克金子兑换一克金子,好比一元货币兑换一元货币,翻来覆去,都是货币兑换货币,仅此而已。


那么,换成商品兑换钞票,钞票兑换商品,这和上述一样吗?你说一样啊?
你拿着商品,找国家换钱,或者,你拿着钞票,找国家换商品,这和上述金子换金子,货币换货币,一样啊?



再一点,根本的要害的问题在于:

人们手持商品,找国家兑换钞票,国家的钞票哪里来啊?
人们手持钞票,找国家兑换商品,国家的商品哪里来啊?

你先解决国家的钞票来源问题,和商品来源问题,行吗?
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2018-3-2 10:19:03
1993110 发表于 2018-3-2 09:56
任何人拿金子,兑换金票。或者,任何人拿金票,兑换金子。此时,金子本身就是货币。
     对啊,存货单据当然是要印刷的啊,帖子中也是这样说的啊。当你存入商品,就给你单据;当你提取商品,就收回单据。这有问题吗?
   
     就比如说,我家有一个大粮仓,我为大家提供存储服务。那么别人那粮食来,我是不是要给他开具一张存粮单据呢?来存粮的人越多,我开出的单据就越多,而来取粮的越多,市场中的单据就越少,这有问题吗?

     如果我对大家说:我开出的这种单据可以任意流通,我只认单据,不认人。那么存粮的人就可以用这个单据去和别的人交换物品了,它就可以在人际间流通了。

    所以呢,如果朋友纠结与货币的概念或者定义,那么咱们先不将其看着货币,就看作是存货的单据,然后再来分析人们将怎么样参与经济活动,如何寻求利益最大化。
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2018-3-2 10:20:31
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:07
朋友你说道:“但是,钞票本位下,一宗商品的组合,找国家兑换钞票,或者,拿着一单位钞票,找国家 ...
大哥你不懂思考,不懂学术,牛头不对马嘴,前言不搭后语。还辞不达意。


你说,七仙女非常好,非常好,端庄美丽无比,贤惠能干无比,一生就是龙凤胎,勤劳勇敢,发家致富,等等等。并且,七仙女和普通的大闺女,那都一样啊,都一回事啊。

这个,大家都承认,都认可。行,都赞同你。


问题在于,七仙女在哪里?如何认识她?如何娶到家里?到底在哪里啊在哪里?
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2018-3-2 10:24:00
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:19
对啊,存货单据当然是要印刷的啊,帖子中也是这样说的啊。当你存入商品,就给你单据;当你提取商品, ...
再一点,根本的要害的问题在于:

人们手持商品,找国家兑换钞票,国家的钞票哪里来啊?
人们手持钞票,找国家兑换商品,国家的商品哪里来啊?

你先解决国家的钞票来源问题,和商品来源问题,行吗?
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2018-3-2 10:28:29
1993110 发表于 2018-3-2 10:14
请问,怎么就是一回事呢?
朋友你说到:“再一点,根本的要害的问题在于:

人们手持商品,找国家兑换钞票,国家的钞票哪里来啊?
人们手持钞票,找国家兑换商品,国家的商品哪里来啊?

你先解决国家的钞票来源问题,和商品来源问题,行吗?”

      为什么要说一个假设2制度,说白了,假设2制度的本质就是ZF向市场提供存储服务,国民只要拿锚到仓库中去,ZF就开具出入仓存单,只不过这个存单是标准化的,它有多种固定的数额,而且ZF允许这个存单自由流通,ZF只人存单不认人。

      所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
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2018-3-2 10:28:47
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:19
对啊,存货单据当然是要印刷的啊,帖子中也是这样说的啊。当你存入商品,就给你单据;当你提取商品, ...
就比如说,我家有一个大粮仓,我为大家提供存储服务。那么别人那粮食来,我是不是要给他开具一张存粮单据呢?来存粮的人越多,我开出的单据就越多,而来取粮的越多,市场中的单据就越少,这有问题吗?

     如果我对大家说:我开出的这种单据可以任意流通,我只认单据,不认人。那么存粮的人就可以用这个单据去和别的人交换物品了,它就可以在人际间流通了。
1,别人到你这里存入商品,你开个入库单,那么,你就成了商品的所有者了吗?

2,大哥,你的意思,又是说,国家根据商品的数量,来发行货币吗?可这个太先进,太高级了,你知道吗?
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2018-3-2 10:32:57
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:19
对啊,存货单据当然是要印刷的啊,帖子中也是这样说的啊。当你存入商品,就给你单据;当你提取商品, ...
大哥,你到底是想说什么呢?

帮你猜测一下,你是想,分别说二种思路,并且混杂起来?

你的一种思路是,人们随意,拿商品找国家兑换钞票,或者,拿钞票找国家兑换商品。这其实是国家的包购包销,而国家缺乏钞票的来源,也缺乏商品的来源,并且要承担天文数字的亏损风险,和钞票膨胀风险,和债务风险。

你的另一种思路是,国家根据当期商品的总量,来安排货币的总量。可这个过于先进,过于高级,太不现实。


那么以上2种思路,其实格格不入,不能混杂。
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2018-3-2 10:41:46
1993110 发表于 2018-3-2 10:28
1,别人到你这里存入商品,你开个入库单,那么,你就成了商品的所有者了吗?

2,大哥, ...
1,别人到你这里存入商品,你开个入库单,那么,你就成了商品的所有者了吗?

就以我刚刚举的我家有一个大粮仓的例子来说,假如你来存粮,我给你开具入仓存单。现在你说你存的粮食不归我所拥有,那么我请问你,我给你的入仓存单又归谁所拥有呢?所以,在你没有来提取以前,你存入的粮食就归我所有,你要来拿粮食,你就必须要把我给你的存单给我。

2,大哥,你的意思,又是说,国家根据商品的数量,来发行货币吗?可这个太先进,太高级了,你知道吗?

      你先别想成是货币,就理解为ZF提供一种存储服务——你拿ZF规定的商品组合来,ZF就给你开具入仓存单;你拿入仓存单来,就可以提取商品组合(锚)。而你持有ZF开出的这个入仓存单,可以与他人任意交换,ZF只人入仓存单,不认人。你就按照这个来推演,就可以了,先不要将其想成货币,免得为货币这个定义和概念而纠结。

      其实金本位的本质,也是ZF免费提供存储服务,你仔细思考一下,你就明白是不是了
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2018-3-2 10:44:16
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:41
1,别人到你这里存入商品,你开个入库单,那么,你就成了商品的所有者了吗?

就以我刚刚举的我家有一个 ...
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
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2018-3-2 10:45:28
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:28
朋友你说到:“再一点,根本的要害的问题在于:

人们手持商品,找国家兑换钞票,国家的钞票哪里来啊? ...
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以说,大哥你的“理论”,就是印刷钞票。这个,就不用说了。
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2018-3-2 10:46:47
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:28
朋友你说到:“再一点,根本的要害的问题在于:

人们手持商品,找国家兑换钞票,国家的钞票哪里来啊? ...
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以说,大哥你的那一套,归根到底,就是印刷钞票。

这个,在理论上,丝毫不新鲜。在实践上,有太多太大的弊端。
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2018-3-2 10:51:19
1993110 发表于 2018-3-2 10:44
你就直接理解为入仓存单即可,人们可以自由的来存取,就是提供一种存储服务,即可!
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2018-3-2 10:56:45
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:51
你就直接理解为入仓存单即可,人们可以自由的来存取,就是提供一种存储服务,即可!
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
所以呢,你问钞票从何而来,就等于在问入仓存单怎么来,当然是印刷,这还用说吗?
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2018-3-2 10:59:09
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 10:51
你就直接理解为入仓存单即可,人们可以自由的来存取,就是提供一种存储服务,即可!
大哥你的一整套说法,归根到底,就是印刷钞票。一言以蔽之,就是印刷钞票。

因此,可见你的思路,说法,完全不行的。另外,或许有一点借鉴意义。
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2018-3-2 11:22:25
1993110 发表于 2018-3-2 10:59
大哥你的一整套说法,归根到底,就是印刷钞票。一言以蔽之,就是印刷钞票。

因此,可见你的思路,说法 ...
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2018-3-2 11:25:31
冥想苦行者 发表于 2018-3-2 11:22
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2018-3-2 14:22:40
顶上去
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2018-3-2 17:35:10
顶一下!
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