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我相信我已经找到了彻底消除生产过剩的方法，欢迎朋友们来探讨!
冥想苦行者
2018-3-10 09:46:11
hj58 发表于 2018-3-10 02:50
热力学有一个原理：热能不可能全部转化为机械能，必然会浪费一部分。

人类社会更复杂，人还有私心。气体 ...
黄教授！你好！感谢你来到我的帖子，并提出了你的观点。
人类社会更复杂，人还有私心。气体分子没有私心，尚无法做到全部转化，所以，人类社会完全没有因为生产过剩导致的浪费，也是不可能的。
生产过剩和浪费，这是两个不同的位置。一个是从整个体系的角度来说，产出大于消费，进而影响到生产体系自身的运转；而消费的浪费，这个又是消费过程中的效率的问题了。我认为这两者是不同的。
不仅引入商品的量很困难，而且引入需求种类更困难。

很多时候，人想花钱，也有钱可以花，但是没有适合的商品使他们去花钱。

所以，充分的竞争、行业内及时提供大量信息，才是减少（不是消除，也无法消除）生产过剩和浪费的实用办法。
不！教授！您的这个观点，我实在难以认同。如果每一个生产者的产出大于他的消费，那么必然形成整个体系的过剩。解决生产过剩问题的本质，不是一定要让货物出清，而是要消除以及产出之物对生产体系的运行的影响，使其仍然能够照常运行。我们目前的情况是：产出之物如果不能出清，生产端就没法生产，工人自然就无法就业。所以真正要解决的问题是如何才能让生产体系照常运转。另外，充分的竞争我想是为了促进生产效率，这个和生产过剩进而影响生产体系的持续运行之间，应该是没有关系的。
还有一种办法是及时降价。面包店打烊前半小时大降价，清空今天的面包，就是化解生产过剩、消除浪费的一种办法。
店铺打烊前的低价处理，这个我想也和整个体系的过剩是没有关系的。即便是产出不足的时候，面包在打烊前稍稍降价来处理掉，也是很正常的，因为面包的新鲜程度与其售价是有直接关系的。
当然，仍然支持你进行研究探索，也许我错了，也许的确能够找出好的办法。
谢谢教授的支持！
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冥想苦行者
2018-3-10 09:48:37
clm0600 发表于 2018-3-10 09:44
解决生产过剩不是要把过剩的产品解决掉！而是要解决如何才能使生产体系可以继续正常运转，这才是真正的问 ...
一个人在某个时期产出大于消费，那么必定会在某个时期消费大于产出，否则他为什么要储蓄呢？
你告诉我，你为什么要储蓄呢？
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包不同
2018-3-10 09:59:19
稀缺是经济学研究的前提,过剩不是
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曹新
2018-3-10 10:00:25
冥想苦行者 发表于 2018-3-9 20:41
谢谢本家的建议，不知能不能说说是哪个地方有错呢？
      以绝对的锚定建立绝对稳定的货币制度是用货币制度为中心建设经济制度，与以经济为中心建立货币制度，两者相比有点本末倒置。货币本身是流通交换的一种信用凭证，而不是经济的中心点，服务于经济才不是经济服务于货币。我们可以设想绝对锚定的货币制度， 但是建设绝对锚定的货币制度从操作层面看，其实可行性很小。
      由于信息的不对称造就生产过剩，虽然可以用货币储存但是货币存在必然也有限度，只要存在信息不多称仍然存在超越货币储存限度的生产过剩。从技术发展的角度来说，订单化生产必然存在弱化生产过剩直到达到一个最小程度的生产过剩。这是信息的力量。但是生产过剩不仅仅是信息的问题，还有供需矛盾的问题。供需矛盾不仅仅是供需层次的问题，还有社会分配导致的投资过剩、消费不足的问题。一个绝对稳定的货币制度能解决所有的经济问题么？我认为从来不存在绝对理想的经济模型。
      当经济模型外在的环境变量太多，经济模型的内因形成的规律被弱化甚至可能被颠覆。
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hj58
2018-3-10 10:07:36
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 09:46
黄教授！你好！感谢你来到我的帖子，并提出了你的观点。
人类社会更复杂，人还有私心。气体分 ...
“如果每一个生产者的产出大于他的消费”


生产者的产出等于其消费，这当然是最理想的，但问题是有些生产者的产出极大，例如比尔盖茨，远远超过他自己的消费能力，又不能强制他消费，不能没收他的财产，也不能强迫他投资。

而且生产者自己的消费与他的产品之间距离非常远，两者在数量上的协调非常困难，应该是不可能的。

生产者只生产一种产品，例如杯子，但是要消费无数种商品：粮食，衣服，住房，糖，水果，旅行，汽车，汽油，道路，网络，手机，电脑，……

要达到两端的平衡，恐怕只有靠斯密讲的“无形的手”。

这就是我讲的竞争的作用。

竞争的确能够刺激生产者提高自己的劳动生产率，但也能够逼迫那些过度生产的生产者停止生产 —— 因为无利可图。

实际上很难用行政命令去阻止人们进入一个行业，或退出一个行业。

即使这个行业已经饱和了，但有的人会想：“我进去后一定会干得比其他人都好，把生意吸引过来。”

而且有很多人也的确能够做到这一点。这就是社会不断创新、进步的原因。

另一方面，那些失败者也不一定立即退出市场，他们可能想：“我可以改进管理，我继续增加投资，扩大规模，我引进新技术，我换一个总经理，也许是现在市场需求不足，熬过这一阵就好了。”

而且退出一个行业之后，投资者不能让钱闲着，那么去干什么行业呢？新行业很陌生，那么还是在比较熟悉的现有行业里面再坚持几年吧。

所以，产需之间必然会有滞后，新领域的产品会供不应求，旧领域的产品会供大于求。

这就是我悲观的原因。

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冥想苦行者
2018-3-10 10:15:07
曹新 发表于 2018-3-10 10:00
以绝对的锚定建立绝对稳定的货币制度是用货币制度为中心建设经济制度，与以经济为中心建立货币制度 ...
由于信息的不对称造就生产过剩，虽然可以用货币储存但是货币存在必然也有限度，只要存在信息不多称仍然存在超越货币储存限度的生产过剩。从技术发展的角度来说，订单化生产必然存在弱化生产过剩直到达到一个最小程度的生产过剩。这是信息的力量。但是生产过剩不仅仅是信息的问题，还有供需矛盾的问题。供需矛盾不仅仅是供需层次的问题，还有社会分配导致的投资过剩、消费不足的问题。一个绝对稳定的货币制度能解决所有的经济问题么？我认为从来不存在绝对理想的经济模型。
       朋友！只要人们的产出大于其消费，就一定会形成过剩，无论信息有多么发达，有多么对称！你仔细思考一下这个问题，就自然明白了。
      而人类生命的特征就决定了过剩是必须要有的。比如，幼年和老年这两个阶段，就注定只能消费，而无法生产，这就需要青年期和中年期的产出大于其消费，这样才能平衡其整改生命阶段的消费。
     所以呢！产出和消费之间的过剩是必须要有的，这是每个人的需求，否则经济运行那就真正会出问题。我们面临的问题，是在过剩的时候，生产体系就没法持续运行，工人会失业，这才是真正的问题，所以我们需要解决的也是这个问题，而不是产出过剩的本身。
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ruiew
2018-3-10 10:27:40
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 08:55
关于是否去中心化这个概念看怎么理解了。从广义的角度来说，金本位也可以算作是一种去中心化的货币制度， ...
虽然比特币还不够完美，但未来是去中心化的，未来“货币”是开源的，它的意义不在于货物的拓扑数字标识，它的意义在于开源，它是一种新形式，在终端数字会归零。现在看来它还是乌托邦。
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曹新
2018-3-10 10:36:29
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 10:15
由于信息的不对称造就生产过剩，虽然可以用货币储存但是货币存在必然也有限度，只要存在信息不多称仍然存 ...
      生产过剩有绝对过剩与相对过剩之分。经济危机是绝对过剩还是相对过剩？是相对过剩，是消费能力不足？是富人投资过剩，穷人消费能力不足。如果按照千重锚货币制度，ZF只要印钞票就好了，不会存在消费不足、生产过剩，货币储存可以无限大么？货币的功能说到底是交换的中介，货币有储存生产的功能，但是这个功能不可能是无限的，超出货币发行量一定比例的。
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冥想苦行者
2018-3-10 10:44:36
hj58 发表于 2018-3-10 10:07
“如果每一个生产者的产出大于他的消费”
生产者的产出等于其消费，这当然是最理想的，但问题是有些生产者的产出极大，例如比尔盖茨，远远超过他自己的消费能力，又不能强制他消费，不能没收他的财产，也不能强迫他投资。
        生产者的产出等于其消费，这恰恰就是最不理想的，人人都不会同意，包括教授您也不会同意。人类生命的特征就决定了过剩是必须要有的。比如，幼年和老年这两个阶段，就注定只能消费，而无法生产，这就需要青年期和中年期的产出大于其消费，这样才能平衡其整改生命阶段的消费。比如教授，我相信您也有存款，那么您为什么要储蓄呢？这个大家都明白，因为有储蓄的人不止您一个人，大家都是为了应对未来的需求。但你的储蓄就使得你的产出大于了消费，如果此时有一个老人的消费大于他的产出，那么您们两人之间的产出和消费恰恰就刚刚彼此抵消，放在整个社会来说，也是这个道理。但社会的产出速度是在快速增长的，当前的老年人在中年时期的储蓄无法抵消当前生产者的剩余，所以呢，就出现了整个社会的过剩，但过剩并不是真正的问题，而是过剩影响到了生产体系的运行，这就成了真正的问题了。
而且生产者自己的消费与他的产品之间距离非常远，两者在数量上的协调非常困难，应该是不可能的。
只要人们都希望自己的产出大于其消费，就一定会形成过剩，无论信息有多么发达，有多么对称！所以产出过剩与信息的对称度和发达程度几乎无关。
生产者只生产一种产品，例如杯子，但是要消费无数种商品：粮食，衣服，住房，糖，水果，旅行，汽车，汽油，道路，网络，手机，电脑，……

要达到两端的平衡，恐怕只有靠斯密讲的“无形的手”。

以“利润信号”来引导经济人进行生产、交易等经济活动，这就是自由市场制度组织经济活动的方法。

在一个市场中，如果某种物品比较缺少，那么生产这种物品的利润必然就较高，必定会有更多的人跑去生产这种物品；如果某种物品比较过多，那么生产这种物品的利润必然就较低，必定会有更多的人跑去生产其它利润较高的物品。最后，一切物品生产的“利润信号”都将处于一个稳定的平衡中，从而实现供给对需求的追踪锁定。即便市场需求或者供给变动引起这个平衡发生任何变动，自由市场也都会用“利润信号”引导人们使其再次处于新的平衡，使新的供给再次追踪锁定新的需求。这个“利润信号”就是亚当▪斯密文章中的“看不见的手”。

这就是我讲的竞争的作用。

竞争的确能够刺激生产者提高自己的劳动生产率，但也能够逼迫那些过度生产的生产者停止生产 —— 因为无利可图。

实际上很难用行政命令去阻止人们进入一个行业，或退出一个行业。

即使这个行业已经饱和了，但有的人会想：“我进去后一定会干得比其他人都好，把生意吸引过来。”

而且有很多人也的确能够做到这一点。这就是社会不断创新、进步的原因。

另一方面，那些失败者也不一定立即退出市场，他们可能想：“我可以改进管理，我继续增加投资，扩大规模，我引进新技术，我换一个总经理，也许是现在市场需求不足，熬过这一阵就好了。”

而且退出一个行业之后，投资者不能让钱闲着，那么去干什么行业呢？新行业很陌生，那么还是在比较熟悉的现有行业里面再坚持几年吧。
在我的方法中，并不是生产者要转行，而是他的产出，被用于了不同物品的生产。所以不是说大规模的人员流动。
https://bbs.pinggu.org/home.php?mod=space&uid=10452248&do=blog&id=289521
所以，产需之间必然会有滞后，新领域的产品会供不应求，旧领域的产品会供大于求。
我想这和新旧产品也是无关的，因为储蓄是人们本身所需要被满足的一种需求。
这就是我悲观的原因。


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冥想苦行者
2018-3-10 10:47:17
ruiew 发表于 2018-3-10 10:27
虽然比特币还不够完美，但未来是去中心化的，未来“货币”是开源的，它的意义不在于货物的拓扑数字标识， ...
我不是已经说过了吗，金本位其实就是一种开源货币啊，也是一种去中心化的呀
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ruiew
2018-3-10 10:50:02
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 10:47
我不是已经说过了吗，金本位其实就是一种开源货币啊，也是一种去中心化的呀
金还是一种物理形式，还不是数字逻辑形式。
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冥想苦行者
2018-3-10 10:58:17
曹新 发表于 2018-3-10 10:36
生产过剩有绝对过剩与相对过剩之分。经济危机是绝对过剩还是相对过剩？是相对过剩，是消费能力不足 ...
你仔细想想你为什么要储蓄钱？而你储蓄钱就意味着你的产出大于了你的消费。

而整个世界的所有人的产出之和大于所有人的消费之和，就一定会出现过剩；反过来，而整个世界的所有人的产出之和小于所有人的消费之和，就必定会出现不足。

请问朋友有没有想过，储蓄其实本身就是每个人的需求中的一种需求。人们并不是不消费，而是不打算在当期总量消费。所以呢，这就是一种产出与消费跨期匹配的关系。

如果我们的体系不具有满足人们的产出与消费跨期匹配的需求的能力，那么就会出问题，过剩就会影响到生产体系本身的运转。但是如果我们的体系本身具有满足人们的产出与消费跨期匹配的需求的能力，那么生产体系将照常运行，就不会出现任何问题。
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冥想苦行者
2018-3-10 11:00:47
ruiew 发表于 2018-3-10 10:50
金还是一种物理形式，还不是数字逻辑形式。
呵呵呵，要变成数字形式，这个何其简单啊，把黄金变成纸都可以，变成数字就更容易了。
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曹新
2018-3-10 11:08:29
      为什么货币曾经采取金本位、银本位，而不是采用消费商品级别的锚定？历史是存在绢帛当货币的用的，很多王朝发俸禄不是仅仅发金属货币，而采取发粮食、绢帛、木炭等各种实物俸禄的。如果用消费商品级别的锚定，是生产消费品还是生产货币呢？千重锚到底可以采用那些产品可以用作锚定呢？贵金属生产困难，不宜消费、储存简单，那些产品可以向贵金素一样锚定呢？在现代铜铁铝都是大量生产、大量消费的，可以用作锚定么？我们可以规定一单位货币锚定10克铜、100克铝、1000克铁，锚定产品间只要存在比例，锚定产品之间的互换难道就不可能存在混乱？生产效率难道就恒定不变？
      为什么金本位、银本位各种锚定货币制度崩溃？现代货币制度虽然锚定GDP但是并不是法定锚定具体产品，这是为什么？因为货币具有交换媒介、价值标准、延期支付标准、价值储藏、世界货币等职能。任何单一的功能都不是完整的货币职能。千重锚实际是把价值储藏职能锁定，忽视货币其他职能。货币到底如何确定发行量？如果紧盯锚定的产品，当生产过剩是否可以简单的就用货币制度解决所有问题？我认为不能。虽然货币有价值储存职能，但是经济允许一定的生产过剩但是基本的生产还是用来消费的，而非是储存的。当穷人消费能力不足，用货币的价值储存就能解决财富分配不均的问题么？ZF可以发行锚定的货币给穷人消费，但是社会影响呢？这种做法实际是把富人当猪仔一茬一茬的养肥再杀，富人还会继续积极投资么？无限制ZF储存锚定产品可以避免经济体系崩溃么？
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冥想苦行者
2018-3-10 11:09:34
clm0600 发表于 2018-3-10 10:20
生产者的产出等于其消费，这当然是最理想的，但问题是有些生产者的产出极大，例如比尔盖茨，远远超过他自 ...
为什么“不能”？凭什么“不能”？

众所周知，如果你托运或邮寄的东西到了，你在一定时间内不去提，那么这东西就会给你扔掉，你想提都提不了了。这就是一种强制！
同理，你赚钱不花，就等于有货不提，那么对不起，就要强制你花，你再不花就没收你的钱！


对于你的这个思想，超速通货膨胀其，其实就是这个意思，请问你愿意接受吗？你知道超级通货膨胀对经济体系的危害有多大吗？
我告诉你，在超级通货膨胀的国家，人们的产出与消费就是相等的，人们不会去储蓄，否则就是傻子，换你你也不会去储蓄。
但你可知道这样的经济运行方式，是一个什么样的状态吗？
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冥想苦行者
2018-3-10 11:13:19
曹新 发表于 2018-3-10 11:08
为什么货币曾经采取金本位、银本位，而不是采用消费商品级别的锚定？历史是存在绢帛当货币的用的，很 ...
朋友 ！你的这些问题，我都有在文中论述，你没有看，所以你不知道
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朱较瘦
2018-3-10 11:15:21
曹新 发表于 2018-3-9 20:38
生产过剩不仅仅是供需矛盾，更是一种信息的不对称、不透明。在流通领域如何完成信息的双向绝对透明与对称？ ...
谢谢分享。
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曹新
2018-3-10 11:20:54
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 10:58
你仔细想想你为什么要储蓄钱？而你储蓄钱就意味着你的产出大于了你的消费。

而整个世界的所有人的产出 ...
产出等于消费加投资。投资是一种沉淀的价值，又是新一轮产出消费投资的开始。个人的储蓄最终还是形成一种投资。当投资过大，产出过于超出消费，必然是生产过剩。所谓消费能力不足，说到底仍然是一种财富分配不均衡，投资与消费能力失衡造成的。在经济具体运行中，消费能力实际还有市场容量、科技制约因素、社会环境制约因素等影响。当财富均衡，实际消费能力只能受到市场容量、科技因素、社会环境等外部因素制约，来自于经济内部财富分配不均的制约因素或达到最小化。
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ruiew
2018-3-10 11:28:41
冥想苦行者 发表于 2018-3-10 11:13
朋友 ！你的这些问题，我都有在文中论述，你没有看，所以你不知道
楼主你不是在研究经济结构链条/寻找制度或协议吗，过程去中心化，结果却中心化了。
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曹新
2018-3-10 11:28:53
但还有很多处于生产链条中间的产品却不是这样，比如铜、铝、铁、铅、石油等等物品。由于它们是消费品生产过程中的中间物质形态，本身不能被人们直接消费，所以它们即便是被存放上百年，对于生产的意义来说也仍然是基本不变的。
生产效率、科技提升，锚定产品并不是恒定不变的。也就是说你的货币虽然锚定没有变，但是内涵总在悄然发生变化。
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冥想苦行者
2018-3-10 11:29:30
曹新 发表于 2018-3-10 11:20
产出等于消费加投资。投资是一种沉淀的价值，又是新一轮产出消费投资的开始。个人的储蓄最终还是形成一种 ...
储蓄是人们的一种需求，那么过剩的本质自然就是人们的一种需求，而不是你说的投资过大。你相不相信，只要大家都出储蓄，那么无论投资有多大，产出有多大，最终必定出清，相不相信？
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冥想苦行者
2018-3-10 11:32:55
ruiew 发表于 2018-3-10 11:28
楼主你不是在研究经济结构链条/寻找制度或协议吗，过程去中心化，结果却中心化了。
你先说说，金本位在你看来，算不算去中心化的货币？
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曹新
2018-3-10 11:34:36
：1、当生产者们变得少消费时，市场就自动引导生产者向锚的生产端转移，多生产锚而少生产最终商品。
当金本位的时候，黄金生产并不会变化，变化的是黄金是在政府仓库还是消费者的仓库。对于引导市场有多少作用呢？这需要考证。
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曹新
2018-3-10 11:37:23
市场的总需求等于对最终商品的需求与对锚的需求之和。因为ZF对锚的兑换是没有数量上限的，等于无限接纳，所以两者之和自然是无限大，即总需求无限大。
综上所述，在商品本位货币制度下，生产体系可以容纳的产出无限大，无论生产者的数量有多庞大、生产能力有多强，都能够容纳，因为市场总需求无限大。
你的锚定产品ZF不可能无限的储存，也就不可能无限的印发货币，更不可能无限的生产锚定产品。
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2018-3-10 11:37:46
曹新 发表于 2018-3-10 11:28
生产效率、科技提升，锚定产品并不是恒定不变的。也就是说你的货币虽然锚定没有变，但是内涵总在悄然发 ...
内涵好外延这些东西，是想怎么说就怎么说的事情。但对于生产体系来说那么是1万年前产出的1公斤铜，只要与今天产出的一公斤铜的品质是相同的，那么对于生产体系来说，其意义都是相同的。当然你或许会说，这个万年前的铜，已经成为了古董，具有了历史研究价值，这些都是可以能的，但对于生产体系来说，用作原材料，与今天产出的铜是没有区别的。当然前提是品质相同。
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2018-3-10 11:42:17
clm0600 发表于 2018-3-10 11:32
储蓄是人们的一种需求，那么过剩的本质自然就是人们的一种需求，
----------
你不是说一个人只要储蓄， ...
储蓄是人们的一种需求，那么过剩的本质自然就是人们的一种需求，
----------
你不是说一个人只要储蓄，就一定会花掉这些储蓄吗？不是说只要有时候产出大于消费，就一定有时候消费大于产出吗？
怎么跟别人说话就不是这一套了？


说实话，我有点服你了！！！
我是说过——储蓄是人们的一种需求，那么过剩的本质自然就是人们的一种需求，
但你可知道，储蓄是人们的暂时需求，最终他必然要用掉这些储蓄，否则他为何要储蓄呢？
储蓄的本质目的，就是跨期，使今天的消费能力，跨越到未来的某个时候，明白吗？
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曹新
2018-3-10 11:43:55
在我们目前的大多数工业基础材料中，有很多材料都能够满足这八个方面的要求。比如：铜类、铁类、铅类、铝类、硫酸、盐酸、塑料原材料类、橡胶原材料类、石油类、化工类、氮肥、磷肥、水泥类等等类别的物质。而仅仅铜类就又可以分为紫铜、黄铜、铸铜，还可以进一步细分为铜板、铜条、铜管、铜棒等等
ZF的仓库是无限的么？不可能。当过多生产锚定产品储存，实际是仍然是消费能力不足，投资在持续，货币发行在持续，社会分配依然剪刀差，ZF无限为富人买单，结果是仍然是全民负担，全民经济崩溃。
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2018-3-10 11:47:15
曹新 发表于 2018-3-10 11:37
你的锚定产品ZF不可能无限的储存，也就不可能无限的印发货币，更不可能无限的生产锚定产品。
我告诉你吧，确实不可能无限存储！但不无限存储的原因是国民，而不是ZF。
如果国民都把生产中间材料用来换成了纸币，那么消费品端的价格就会大幅度上涨，锚到消费品的这一段生产，利润就会大幅度的上升。所以这个时候拿中间材料去兑换纸币就是在干傻事，而应该将其生产成为消费品，这样就能获得更多的利润。
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曹新
2018-3-10 11:50:38
关于千重锚的好处大家都可以理解但是争议的焦点不在于这种货币制度延伸的各种东西，而在于这种制度是否能建立、是否能合理。因此，你面临的问题是更多的思考如何建立、如何合理。你说呢？
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2018-3-10 11:51:43
曹新 发表于 2018-3-10 11:37
你的锚定产品ZF不可能无限的储存，也就不可能无限的印发货币，更不可能无限的生产锚定产品。
实际上，在我提出的这种制度下，人们根本不会存储多少锚，这个我也有专门的论述的。至于原因，那是因为人们是趋利的，人们不会傻傻地将有价值之物白白的存放在哪里。
既然人们不会将大量的物品存放在仓库中，那么又何必建立这样一个体系呢？这就是为了让经济体系具备使生产与消费跨期匹配的能力，当经济体系具备这个能力之后，人们反而会储蓄的更少了，这可能是朋友你无论如何都想不明白的事情
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