关于“等量劳动相交换”的简单证明

2018-3-16 08:36:41

clm0600 发表于 2018-3-15 22:51
因为整个社会的劳动都是耗费生产中的，怎么可能有生产以外的劳动来支付利息和地租？
--------------
劳 ...

当工人为资本家生产时，资本家作为生产者而耗费的劳动实际上就是他在生产中耗费的全体工人的劳动，这与资本家为了得到工人的劳动力而支付了多少劳动完全是无关的。
好比你平均每天在生产中耗费10个单位的劳动，而你要有相应的劳动力能够进行这些劳动，平均每天要消耗5个单位劳动的生活资料，那么你就能说你平均每天在生产中耗费的不是10个单位的劳动，而是5 个单位的劳动吗？
至于劳动力的买卖问题，遵循的并不是交换的规律，而是租赁的规则。

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huwuzi4

2018-3-16 08:38:37

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2018-3-16 09:01:31

clm0600 发表于 2018-3-15 22:39
你是不是不太清楚牛顿第二定律是什么？什么成反比呀？F=MA。
另外我也没说几何学与现实严重不符，这都是 ...

“从整个社会来看，如果支付利息和地租是必需的”，那意思就是这里的利息或地租应当由整个社会来支付，也就是社会要把全部劳动的一部分用来支付利息或地租，其形式可以有两种：一是完全实行等量劳动相交换以后，全社会的每个生产者拿出自己所实现的劳动的一部分来支付利息或地租。二是大家在交换中向直接获得贷款或租得土地的生产者转让相应的一部分劳动，由后者统一支付。
第二种形式实际上是第一种形式的转化形式，类似于消费者在购买商品时将自己应缴纳的消费税支付给经营者，由后者转交的形式，哪里有推翻劳动价值论？难道商品价格中包含了消费税你就能说消费者实际在向经营者纳税吗？

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2018-3-16 09:29:39

我已经讲得很清楚了，等量劳动相交换是作为一种趋势而存在，而不是在每一次交换中都存在。这种趋势实际上是通过市场的竞争、包括卖者之间的竞争、生产者与准生产者之间的竞争实现的。
如果一种商品的价格明显偏高，不仅原有的生产者会扩大生产，而且准生产者也会加入生产与竞争的行列，从而最终将偏高的价格拉下来。
所以，等量劳动相交换作为一种必然的趋势，与买者是否了解所买商品耗费了多少劳动是无关的，即便买者完全不了解这一点，这种趋势也必然会发生。
一一一一一一一一一一
按你这么说，这种必然会发生的趋势是任何社会个体在社会商品交换中自觉自动遵守的了?请问对趋势走向把握与必然会发生自信是不是要以主体对市场中商品的供求势态的对称信息的把控?显然，这里你如还说与信息对称无关，那么，就必然与社会中交换双方都遵循互惠互利的双赢原则或国学的道德仁义原则为交易行为了。
如果你能理解好这些有利于我们进一步深入一些谈到价格机制与社会制度的关系！不过，目前看来，你并没有涉及我上述的补充而好像又无意中把马克思的等价交换会必然发生的趋势判断与某些西方经济学者主张市场自由放任完全自组织的无ZF主义者划上了等号！而这与与马经主张的计划经济正好相反！哈，恰好又证明了你这位忠诚的马粉在反马！除非你承认不是马克思主义者！可见，看似相反的事物发展到极点就会向对立面转化，从左倾向右，或从右倾向左，而我持中者！而我却可以就此宣布我不是一个“马克思主义者”了！

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xuguw

2018-3-16 10:00:03

可能是我读书的方式不对【资本论吧】_百度贴吧 https://tieba.baidu.com/p/3322772890

复杂劳动经过生产力的提高会变成未来的简单劳动【资本论吧】_百度贴吧 https://tieba.baidu.com/p/5596304839

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2018-3-16 10:16:17

xuguw 发表于 2018-3-16 10:00
可能是我读书的方式不对【资本论吧】_百度贴吧 https://tieba.baidu.com/p/3322772890

从社会角度上，复杂劳动与简单劳动的比较本来就是相对于两种社会平均劳动生产力而言，并非一成不变的，可以用A产品与B产品之间的社会平均劳动力(Fo)的比率公式:P=AFo/BFo。从个人角度，生产一种产品社会复杂劳动可能是某一个人的简单劳动，也可能一种社会简单劳动却可能是某一个人的复杂劳动，这时，可以从个人的个别劳动生产力(f)与社会平均生产力(FO)的比率公式p=f/Fo表示。我在十年前左右就提出了复杂劳动与简单劳动的相对性以及计算方式。

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xuguw

2018-3-16 10:20:32

林汉扬发表于 2018-3-16 10:16
从社会角度上，复杂劳动与简单劳动的比较本来就是相对于两种社会平均劳动生产力而言，并非一成不变的，可 ...

资本论吧我这些天常去，感觉那里不错。

——您的这个公式贯通了个体和社会，用劳动生产力来说明。前提是肯定它们的质是相同的

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2018-3-16 10:29:12

clm0600 发表于 2018-3-16 09:13
我举物理学与几何学的例子就是告诉你，在逻辑上牛顿第一定律比第二定律更简单，几何上的点比所有其他几何 ...

理论都是从现实中抽象出来的，因此不可能与现实完全等同，它只能是现实中的某一个方面的反映，这就是它的现实基础。反过来，只要现实中确实有理论所反映的那一方面，那么理论就是适用于现实的。惯性定律与现实的关系、几何与现实的关系都是如此，你绝不能说因为现实中不存在不受外力作用的物体、不存在没有长度、宽度、高度的点，惯性定律和几何学就不适用于现实。
同理，现实中只要存在我所说的那方面现象，包括由那方面现象衍生出来的其他现象，我的分析就是适用于现实的。

其次，现实中的具体事物都是复杂的，能够从逻辑上找到最简单的方面进行简单分析，恰恰是需要从复杂分析入手的。所以，你以为在逻辑上玩简单分析的人不会复杂分析，恰恰说明你根本就不懂简单分析与复杂分析的关系。

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2018-3-16 10:31:53

clm0600 发表于 2018-3-16 09:13
我举物理学与几何学的例子就是告诉你，在逻辑上牛顿第一定律比第二定律更简单，几何上的点比所有其他几何 ...

你空说支付利息和地租的不是来自于生产中耗费的劳动毫无意义。你就直接指出，如果不是来自于劳动，那么来自于什么？

考虑利息这部分收益，不是支付利息。况且，这部分收益不还是来自与劳动吗？

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2018-3-16 10:40:00

xuguw 发表于 2018-3-16 10:20
资本论吧我这些天常去，感觉那里不错。

——您的这个公式贯通了个体和社会，用劳动生产力来说明。前提 ...

谢谢许老师的肯定，有空会去看看

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2018-3-16 10:50:47

clm0600 发表于 2018-3-16 09:27
在生产中耗费了100的劳动，生产出了包含200劳动的产品，交换并实现其中的劳动后，用其中的100归还贷款，用 ...

劳动者付出100的劳动，交税以后，只得到80劳动，劳动价值论就破产了？

我主贴中说的是“支出”的劳动，而且是“为获得生产所需要的劳动资料、劳动对象等所必须支出的劳动”，而不是“支付”的劳动。
例如，如果使用的生产资料不是自己劳动生产而是购买的，那么在生产资料上自己实际就没有耗费劳动。但是，为了得到生产资料，必须用自己耗费的劳动去交换，也就是说，为了得到生产资料，自己所支出就是自己实际耗费的劳动。
这里根本就没有你说的那种“支付”的意思。

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2018-3-16 11:07:21

林汉扬发表于 2018-3-16 09:29
我已经讲得很清楚了，等量劳动相交换是作为一种趋势而存在，而不是在每一次交换中都存在。这种趋势实际上是 ...

在市场经济中，哪个生产者能够做到“对市场中商品的供求势态的对称信息的把控？”如果做不到，他们就不生产、不交换、不选择了？
由于不可能对市场信息的完全把控，所以每个市场参与者的行为都无法达到最理想的状态，所以才会有供求失衡、才会有亏损破产倒闭。但市场参与者各自追求自身利益最大化的结果，却会使商品交换趋向于等量劳动相交换，使供求失衡得到修复，从而实现从长期角度来看的供求平衡。
以上就是市场经济的事实。马克思研究的是经济过程的必然性的东西，而必然性的东西一定是存在于事实之中的。所以，马克思根本就不否认事实，当然包括承认市场经济所存在的弊病。

你把主贴所讲的市场经济本身的事实按照计划经济的理想条件来解释，也未免是牛头不对马嘴了吧。

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2018-3-16 11:42:18

你看！你又对我上述所说的“对市场中商品的供求势态的对称信息的把控？”这句话你就不能用马克思的“唯物辩证观”来分析吗？我语境中表达的“市场中商品的供求势态的对称信息的把控程度”越高，信息越对称，劳动者就会选择去从事更有利于自己与社会双蠃的商品生产，这样，既更能实现自我价值与社会价值，至于劳动者是否“如果做不到，他们就不生产、不交换、不选择了？”这个问题，在投资界有个共识，就是“投资自己熟悉的企业或产品会更保险”，这就是说价值实现更有保证。而我说你的主题论证之所以与政治经济学相左是说你在论证中过度强调“必然性”有走向主张“自由放任的无ZF主义”的倾向。必然与偶然的相对性你能理解?从开始到现在你就违反了马克思的“唯物辩证法”原则了，这个好像不应该吧！

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myazure

2018-3-16 12:36:57

谢谢分享

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2018-3-16 13:54:35

clm0600 发表于 2018-3-16 08:57
资本家会像你那么傻吗？
资本家用100斤粮食，雇佣100单位劳动，可不是只能生产100斤粮食，而是能生产超过 ...

劳动在劳动生产过程中自身增殖是劳动的特殊性质，没有这个性质就不会有商品社会，更不会有资本主义生产方式和生产关系。劳动过程中的自身增殖是资本家剩余价值的自然基础。利息，地租，利润的源泉都是来自劳动自身的增殖。

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2018-3-16 13:57:59

clm0600 发表于 2018-3-16 13:35
劳动者付出100的劳动，交税以后，只得到80劳动，劳动价值论就破产了？
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你付出100的劳动，只能 ...

所以，你必须付出额外的劳动。
————
必须付出额外的劳动，而且也能付出额外的劳动。这额外的劳动哪里来呢？就是来自劳动过程中的劳动自身增益。

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2018-3-16 14:21:49

clm0600 发表于 2018-3-16 13:27
你空说支付利息和地租的不是来自于生产中耗费的劳动毫无意义。你就直接指出，如果不是来自于劳动，那么来 ...

支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别人吗？
生产者把自己在土地上的劳动产物的十分之一用来交纳地租，就是把自己所耗费的劳动的十分之一交给了地主。
所以，真正用来支付地租的，归根到底还是耗费在生产中的劳动。

利息也是这个道理。

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2018-3-16 14:34:06

clm0600 发表于 2018-3-16 13:35
劳动者付出100的劳动，交税以后，只得到80劳动，劳动价值论就破产了？
--------
你付出100的劳动，只能 ...

支付利息和地租的也不是商品交换，而是信贷和租赁。

我生产一个产品需要耗费100单位的劳动，假设交换是等量劳动相交换，交换后我就以另一种形式（例如货币）实现了我耗费的劳动，也是100.
先假设，我在我自己的土地上生产，根本不需要交纳地租，那么我所实现的100单位的劳动就归我自己所有。
再假设，我是租用地主的土地进行的生产，那么我就必须把我实现的劳动的一部分（例如10个单位）交给地主。

可见，支付地租的完全是在我耗费的100劳动之内的，除此之外，我根本没有额外付出劳动。与无需支付地租的区别就在于，我所耗费的100的劳动是都归我所有还是有一部分归地主所有。

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2018-3-16 15:21:52

wzwswswz 发表于 2018-3-16 14:21
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别人吗？
————
说的好。

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2018-3-16 15:21:57

wzwswswz 发表于 2018-3-16 14:21
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别人吗？
————
说的好。
土地不仅在地主手里不能自然生出地租来，而且在资本家手里也不能自然生出地租来，否则资本家就不会雇佣农业工人了。

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2018-3-16 16:26:28

clm0600 发表于 2018-3-16 16:14
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

支付地租的是劳动和土地共同的产物，而不是劳动单独的产物。如果劳动自己能弄出粮食来，雇农还需要租地主的土地吗？
————
你偷换了概念！
wzwswswz说的是，如果土地能自然生出地租地主还会把地租给别人吗？这里说的是地租，不是粮食。地租和粮食那可区别大了。地租是价值，粮食是使用价值。

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2018-3-16 16:52:25

clm0600 发表于 2018-3-16 16:14
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

支付地租的是劳动和土地共同的产物，而不是劳动单独的产物。如果劳动自己能弄出粮食来，雇农还需要租地主的土地吗？
————
你偷换了概念。wzwswswz说的是，如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别人吗？
这里说的是地租，不是粮食。
地租和粮食有本质的不同，地租是价值，粮食则是使用价值。
当你说“如果劳动自己能弄出粮食来，雇农还需要租地主的土地吗？”时，你已经把地租偷换成粮食了。
如果不偷换概念，那应该是这样一句话：如果劳动自己能弄出地租来，雇农还需要租地主的土地吗？雇农自己当然弄不出地租来，因为地租是不劳而获的产物，雇农如果给自己弄出地租来他就不是雇农而是地主了。

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2018-3-16 16:56:59

clm0600 发表于 2018-3-16 16:09
必须付出额外的劳动，而且也能付出额外的劳动。这额外的劳动哪里来呢？就是来自劳动过程中的劳动自身增益 ...

继续劳动就是了，哪来的劳动自己增殖。
————
劳动自身生产增殖是指一个劳动过程中的增殖，一个时区内的增殖。

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1993110

2018-3-16 17:09:36

qi509 发表于 2018-3-15 18:09
世上从没有过商品以劳动的量来交换的实例。世上任何的商品的交换都是使用价值的交换。

引起广泛争论的：钻石、葡萄酒、水等等就不提了。只拿纯劳动的商品就完全证明了”劳动想交换“的荒唐。

就拿一个常见的例子来说：一个老太太孵化的20只小鸡。长大后其中有12只母鸡，8只公鸡。同样的劳动时间，同样的饲养条件，同样的物料投入。公鸡、母鸡的交换对象物的比例都极不相同。

又比如：一个制衣工厂生产的同样的品牌，同样材料，同样劳动时间，，但是，由于不同款式的，其交换的对象物的比例也不相同。

等等等等。现实世界中就是以这样的实例在互相交换着。

价值是供求的数量，价格是供求的后果

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2018-3-16 17:14:29

clm0600 发表于 2018-3-16 16:14
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

土地的自然生产力不是地主带到世界上来的，而是自然界赋予人类的。如果没有地主占有土地，土地也照样有自然生产力。
所以，地主占有了土地就是把自然界赋予人类的自然生产力据为了己有，人们租种地主的土地只是在使用本来就是自然界赋予人类的自然生产力，而不是地主给予生产者的土地生产力。

其次，土地虽然有自然生产力，但它自身的状态又无法把这种生产力发挥出来，这就需要有人类的劳动来改变的它的状态，这正是劳动的必要性。也就是说，在生产中所发挥作用的自然生产力，实际上就是由生产者的劳动而发挥出来的自然生产力。

因此，生产者把劳动产物的十分之一用来交纳地租，从劳动方面来看，就是地主占有了他的十分之一的劳动；从自然生产力方面来看，就是地主占有了自然界赋予人类的、并由生产者的劳动所发挥出来的十分之一的自然生产力

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2018-3-16 17:21:15

clm0600 发表于 2018-3-16 16:14
支付地租的是劳动的产物，而不是土地的自然生长物。如果土地能自然生长出地租来，地主还需要把土地租给别 ...

劳动者拿走了十分之九的产品，那就是地主把土地生产力的十分之九给了劳动者。
原来真正支付工资的，是耗费在生产中的土地生产力。
————
有这么傻的地主吗？土地的生产力能生出十分之十的产品，却把十分之九的产品给了别人，自己只留下十分之一。如果地主不是傻子那只能说你是傻子了。

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