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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-3-21 14:11:40
clm0600 发表于 2018-3-21 13:53
连马克思都承认了,商品交换比例趋于生产价格而非价值。

你这个只考虑一种力而推出的结论,不要当做普 ...
生产价格不是交换价格。生产价格=成本*(1+总资本的平均利润率)。

生产价格,是货币值。

货币值,是产品的货币值。产品,有自身实物量,自身劳动量。

产品的实物量,劳动量,货币值,三者总是一一对应的等价关系。

一份货币,一份产品,一份劳动,三者总是等价,一一对应。

所以,货币值可以代表劳动量和实物量。

所以,生产价格作为平均利润的价格,等价于社会必要劳动量。

所以,交换价格趋向于生产价格,也趋向于社会必要劳动量。当然,这仅仅是必然趋势,而不是现实、实现。
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2018-3-21 14:13:45
ruiew 发表于 2018-3-21 13:54
变动趋向于变动,这是虚无主义。我们永远也不知道社会必要劳动时间是多少。
1,你都是瞎拽,乱拽。


2,社会必要劳动=平均化来看的行业内个别劳动之和。个别劳动量=劳动的人员*上班工作的钟表时间。
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2018-3-21 14:14:59
wzwswswz 发表于 2018-3-21 14:02
知道有这个趋势就是知道了必然性。谁能知道草原上食草动物与食肉动物平衡比例的各自数量到底是多少?你就 ...
对的,平衡比例是不存在的,平衡概念是人为规定出来的,平衡状态是需要不断调整的,不断调整正意味着不平衡。
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2018-3-21 14:29:07
ruiew 发表于 2018-3-21 14:14
对的,平衡比例是不存在的,平衡概念是人为规定出来的,平衡状态是需要不断调整的,不断调整正意味着不平 ...
这里的平衡本来就是讲的两类动物的数量比,离开了数量哪里有平衡?

其次,如果没有人为规定,草原上的食草动物会不会无限增多而食肉动物却在同时无限减少?或者反过来,前者无限减少而后者无限增多?如果不会,那就是说明两类动物之间本来就有一个与人的规定毫无关系的平衡的问题。也就是说,平衡概念根本就不是人为规定的,而是对自然存在的必然的平衡的反映。

当然,平衡绝不可能是绝对的、不变的,而只能是在经常的不平衡中去实现的,因而是一种动态的、趋势性的平衡。
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2018-3-21 15:07:02
clm0600 发表于 2018-3-21 14:52
不要胡扯了,简单模型为啥就能排除那两个因素??毫无逻辑的胡说八道!

“合理模型”,这几个字才是关 ...
简单证明有简化的的含义。现实因素有两种含义,一种指现实这个因素,一种指现实中的某些因素。对现实的简化不是“去掉”某些现实因素,而是对整个现实的简化。如果因太过宏大与复杂而简化不来,就要提出假设。
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2018-3-21 15:19:12
clm0600 发表于 2018-3-21 14:52
不要胡扯了,简单模型为啥就能排除那两个因素??毫无逻辑的胡说八道!

“合理模型”,这几个字才是关 ...
我说的是“等量劳动相交换”的简单证明,也就是对劳动交换中最简单关系的的证明,当然假设了不受主贴未涉及因素的影响。
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2018-3-21 15:23:29
clm0600 发表于 2018-3-21 15:18
我不知道你要说什么。
我说的是变戏法,现实因素与现实中的某些因素是不一样滴,楼主的逻辑把它们当成一样了。病理学我很在行的。
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2018-3-21 15:24:36
clm0600 发表于 2018-3-21 14:55
哈哈,你自己做事自己心里明白,不要揣着明白装糊涂了,你就是淡化这个条件,把你的结论当做普遍的,现实 ...
你愿意怎么理解那是你的事。但有一点你肯定说错了,我只会把这里的结论当做更复杂分析的起点,而绝不会用它去代替那些分析所能得到的结论。
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2018-3-21 15:51:20
clm0600 发表于 2018-3-21 15:26
我说的是“等量劳动相交换”的简单证明,也就是对劳动交换中最简单关系的的证明,当然假设了不受主贴未涉 ...
等量劳动相交换,分析的当然是劳动交换的关系,是分析等量劳动相交换的关系是如何实现的。在这个分析中可以有各种不同的分析方法,我这里只从每个生产者在自己生产的两种商品上的比较和选择来说明等量劳动相交换的关系是如何实现的,这不是最简单的关系吗?

这样一种分析与非劳动的交换本来就是无关的。从逻辑顺序来讲,也只有在讲清了劳动交换关系的基础上,才能进一步地分析更复杂的现象。所以,劳动交换关系的简单分析必须假设不受其他因素的影响。至于我的结论可能引起的歧义,那么我已经声明了不受其他因素的影响。如果你认为有必要,我也可以在结论的商品交换前加上这一句。
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2018-3-21 15:56:28
clm0600 发表于 2018-3-21 15:53
好好看看你自己的结论就好了,说那么多干啥?都是苍白无力的。

“由以上分析可得,从长期的平均的趋势 ...
已经改好,这回满意了吧?
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2018-3-21 16:16:28
clm0600 发表于 2018-3-21 15:51
你懂个屁,如果存在即合理,那还为啥要进步?
所以说你懂个屁。你不懂存在即合理的意思,所以后面才接了一句“那还为啥要进步”这样毫无逻辑的话。
不过我先声明,你的资质太差,我不教你弄懂这句话。
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2018-3-21 17:05:31
clm0600 发表于 2018-3-21 17:02
白鼠狼啊,你以为你换个头像就会说人话了吗?你还差远了呢,再练1万年不嫌长。
我不说人话至少比你说着蠢话好。你的模型与理论都是垃圾。
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2018-3-22 08:24:27
clm0600 发表于 2018-3-21 16:19
离我满意还差远了,不过凑合吧。
按我的意思,标题就得改,不是简单证明,而是片面证明,瞎子摸象式的证 ...
运用抽象的方法,对复杂现象的最基本方面进行的分析,一定不是全面的,从而一定是片面的。
例如对于物体的运动来说,惯性定律就是不全面的,因而是“片面证明,瞎子摸象式的证明,不符合现实条件下的证明。”
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2018-3-22 09:20:56
clm0600 发表于 2018-3-22 09:03
运用抽象的方法,对复杂现象的最基本方面进行的分析,一定不是全面的,从而一定是片面的。
------------ ...
我有说我的证明是全面的吗?
我只是说我的证明因为采用了抽象法,只证明了复杂现象的一个基本的方面,就像牛顿对惯性定律的证明一样,是不全面的,但却是对复杂现象进行证明所不可缺少的方面。因而它绝不是“没有证明”。
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2018-3-22 10:20:36
clm0600 发表于 2018-3-22 09:57
那就是片面证明了呗,赶紧改题目:
关于“等量劳动相交换”的片面证明
对于商品交换来说,我的证明只是其中一个方面。但是我证明的并不是商品交换的全部,而只是其中劳动交换的那一方面,在这方面,根本不存在你所说的片面的问题。
难道你认为惯性定律的证明对于惯性本身来说也是片面的吗?
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2018-3-22 10:56:24
clm0600 发表于 2018-3-22 10:44
对于商品交换来说,我的证明只是其中一个方面。但是我证明的并不是商品交换的全部,而只是其中劳动交换的 ...
对于“惯性本身来说”,而不是对于物体的运动来说,惯性定律怎么是片面的?难道还要加上牛顿第二定律,加上外力的作用才构成惯性本身吗?
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2018-3-22 11:17:58
clm0600 发表于 2018-3-22 11:01
对片面的东西自己本身来说,它当然不是片面的了,你觉得这么玩儿有什么意义吗?耍*滑*头有意思吗?
惯性 ...
所以,我这里就是对劳动交换的证明,而不是对商品交换整体的证明,对于我所证明的对象来说,根本就不是片面的,你凭什么说我“这根本就没有证明”?
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2018-3-22 12:25:42
clm0600 发表于 2018-3-22 12:11
我没说你那一定是片面的证明啊,我说的清楚:
“当然了,如果你说“等量劳动相交换”,就只是一个特殊、 ...
但你在《再说玩弄文字的wzwswswz》中明确说了“这根本就没有证明啊”!
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2018-3-22 13:56:26
clm0600 发表于 2018-3-22 12:37
因为你还没有承认“等量劳动相交换”就只是一个特殊、简单、只受一种力情况下的规律啊。
我早就说过只研究劳动一个力,你那是故意视而不见。
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2018-3-22 14:41:46
clm0600 发表于 2018-3-22 14:23
我早就说过只研究劳动一个力,你那是故意视而不见。
----------
现实是有很多力,你只研究一个,还不是 ...
你说“这根本就没有证明”就说错了。
因为对于我直接研究的劳动交换来说,就是做了证明;对于不是我直接研究的作为整体的商品交换来说,虽然不是全面的证明,但也是构成了全面证明的一个基本方面,一个必要环节。当然不是“根本就没有证明”。
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2018-3-23 07:47:32
clm0600 发表于 2018-3-22 15:48
因为对于我直接研究的劳动交换来说,就是做了证明;
------------
那就是说你证明的东西是片面的呀,关 ...
???
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2018-4-5 13:46:55
你都已经假定人是根据劳动量来比较产品价值了,那最后的结果必然是等价交换!你的假设已经说明正确了,最后还用证明?
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2018-4-5 18:34:40
tyzhifubao 发表于 2018-4-5 13:46
你都已经假定人是根据劳动量来比较产品价值了,那最后的结果必然是等价交换!你的假设已经说明正确了,最后 ...
在我的主贴中,根本就没有出现过“价值”这两个字,你怎么能说我“已经假定人是根据劳动量来比较产品价值了”?
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2018-4-5 18:49:35
你的劳动量不是指的价值?
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2018-4-5 18:51:24
因此,任何一个生产者都可以对自己耗费在不同产品生产上的劳动量进行比较。特别是当基于这种比较的选择将决定他所能获得的利益时,他就一定会去作这种比较,进而在比较的基础上选择把劳动耗费在最有利于自己的产品生产上。

在这个假设里面,你已经说根据劳动量进行比较了,那后面必然是劳动量相等!那就没必要证明了吧?
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2018-4-5 22:48:44
tyzhifubao 发表于 2018-4-5 18:51
因此,任何一个生产者都可以对自己耗费在不同产品生产上的劳动量进行比较。特别是当基于这种比较的选择将决 ...
你能分清这里的前提和结论吗?
前提是每个人都会对自己耗费在自己所能生产的产品中的劳动量进行比较,从而做出最有利于自己的选择。结论是人与人相互交换产品的结果是交换比会趋向产品的劳动比。

这里的结论已经包含在前提里了吗?
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2018-4-8 07:55:07
先证效用为什么不是使用价值,然后才可以逐步去证交换必然以等量劳动为基础。
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2018-4-8 08:54:53
Rousseau 发表于 2018-4-8 07:55
先证效用为什么不是使用价值,然后才可以逐步去证交换必然以等量劳动为基础。
这与效用不效用无关。
这里的证明当然是以使用价值为前提的,否则,劳动就是白费了,也无须比较了。
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