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供给（出售）曲线的两种理解
石开石
2018-4-25 05:03:01
wzwswswz 发表于 2018-4-24 20:40
那么我也可以只在供给曲线不变的情况下研究需求曲线，那么所有的需求曲线永远都只会有一个点，并且所有需 ...
你用大象身上的一根毛，证明这根毛就是大象。很好的臆想啊。
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wzwswswz
2018-4-25 07:20:41
石开石 发表于 2018-4-24 20:34
还没有明白旅店那点事？供给量不变，需求多，价格高。需求少，价格低。这是需求曲线移动。需求曲线不移动 ...
供给曲线是以价格的变化为前提的，而这个价格变化的原因当然包括需求的变化。所以，只要因需求的变化引起的价格变化成为了供给量变化的原因，那么供给曲线也就成立了。

旅店的例子恰好证明了需求的变化引起的价格变化就是供给量变化的原因，证明了在供给曲线不变的情况下，可以有高价多量和低价少量，从而证明了你的“高价只能多量”就是你的臆想。
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wzwswswz
2018-4-25 07:24:57
石开石 发表于 2018-4-24 20:38
那是你臆想的线，你被自己骗了。想卖高价卖多量，可惜没有成交可能。
如果供给不变，只要需求变化，就会有价格变化——需求多价格就高，需求少，价格就低，这样必然会有高价多量和低价少量。

例如旺季时的旅店床位销售就是高价多量。这就证明了你高价只能少量就是你的臆想。
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2018-4-25 07:42:46
石开石 发表于 2018-4-25 05:03
你用大象身上的一根毛，证明这根毛就是大象。很好的臆想啊。
供给曲线本来就是以价格的变化为前提的，它本身只是表明供给量的变化是价格变化的结果，没有价格的变化，当然就不会有供给量的变化。所以，供给曲线本身就意味着价格不变，供给量也就不变。

但是你却偏要需求不变、从而价格不变为前提，来证明供给曲线是错误的。这就好比天文学认为，地球的赤道与黄道并不是在同一平面上，这样在地球围绕太阳旋转的过程中，同一纬度的太阳高度角也就会发生变化，从而有了四季的变化。也就是说，司机的变化是以太阳高度角的变化、进而以赤道和黄道不在一个平面上为前提的。但你却偏偏要假设赤道与黄道就是在一个平面上，由此推出四季的变化是不可能的，从而证明天文学关于四季变化的结论是错误的。

你这不是在用臆想否认客观事实的胡说八道又是什么？
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wzwswswz
2018-4-25 07:45:34
石开石 发表于 2018-4-25 05:03
你用大象身上的一根毛，证明这根毛就是大象。很好的臆想啊。
曲线的变化只是大象身上的一根毛？现实中哪里有需求不变的？你拿出你的证据来！
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石开石
2018-4-25 08:42:19
wzwswswz 发表于 2018-4-25 07:20
供给曲线是以价格的变化为前提的，而这个价格变化的原因当然包括需求的变化。所以，只要因需求的变化引起 ...
店的例子恰好证明了需求的变化引起的价格变化就是供给量变化的原因，证明了在供给曲线不变的情况下，可以有高价多量和低价少量，从而证明了你的“高价只能多量”就是你的臆想。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
你才会有“高级只能多量”，我从来都是“高价只能少量”。
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石开石
2018-4-25 08:45:03
wzwswswz 发表于 2018-4-25 07:24
如果供给不变，只要需求变化，就会有价格变化——需求多价格就高，需求少，价格就低，这样必然会有高价多 ...
如果供给不变，只要需求变化，就会有价格变化——需求多价格就高，需求少，价格就低，这样必然会有高价多量和低价少量。

——————---------------------------------------------------------------
如果供给量不变，需求变化，会有需求多价格高需求少价格低。记住：是供给量不变。
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石开石
2018-4-25 08:47:45
wzwswswz 发表于 2018-4-25 07:42
供给曲线本来就是以价格的变化为前提的，它本身只是表明供给量的变化是价格变化的结果，没有价格的变化， ...
需求曲线供给曲线的太阳系解说

大家都知道，太阳系有八大行星，八大行星有不同的轨道。假设我们站在太阳系上面往下看，下面有个平面，那么每个轨道会在这个平面上有投影。在这个平面上建立价格数量坐标系，将每一个轨道的一部分视为需求曲线，不同的轨道对应的部分相当于需求曲线整体移动。
关于供给与需求的关系，笔者认为必须遵循供给按需求供给原理，也就是说供给曲线是需求曲线的一部分。需求曲线移动，供给曲线自然随之移动。
假设需求曲线的时期是一天，这一天只有一个价格和一个需求量（注：实际可能有很多价格，但只有一个需求量，此时价格取加权平均价格）。那么这一个价格和一个需求量是需求曲线上一点。
假设从某天开始需求曲线天天变动，共变动七次，那么就会形成八条需求曲线，就像太阳系的八大行星轨道（的一部分）。
假设每一个需求曲线上，每一天都有一个价格数量点。这样会有8个点。这8个点连成一条曲线，在坐标系中是一个斜向上的曲线。
这8个点表示的是什么意思呢？就是在需求（需求曲线）变动的情况下，每一天的价格数量呈价增量增趋势。
大家都知道，西方经济学的供给曲线是斜向上的（一种理论假设）。在现实中真的出现了这样一条斜向上的线，有人认为它就是西方经济学中的供给曲线。那么它是不是呢？不是，为什么呢？因为每天都存在可能性的供给曲线而不是现实性一个点，可能性的供给曲线是连续的每一个点都有意义代表一个价格和数量组合，前述的斜向上的线只是把八个点连线，点与点之间的线上的点没有意义。
如果需求曲线不变，供给曲线如果变化也只是扩大或减少与需求曲线重合的部分，但是不会脱离需求曲线，就像行星（可视为价格数量点）在行星轨道上移动。供给必须按需求供给，就像行星必须在行星轨道上运行。
在需求曲线不变的情况下，相当于只有一个行星轨道，供给曲线只能在需求曲线的轨道上运行。
西方经济学的斜向上的供给曲线违反了供给必须按需求供给原理，所以只能是臆想的曲线。这种臆想有两种：一是幻想高价卖出多量（注：高价只能卖少量），二是傻想低量卖低价（注：低量可以卖高价）。
在现实生活中，在某一特定时期常见的是高价格对应少供给量低价格对应多供给量，就好像行星在轨道上运行。这是真正的供给曲线。
在现实生活中在不同时期可以看到高价格对应多供给量或低价格对应低供给量，就好像不同行星的位置对比。这不是真正的供给曲线，是石开石吉芬商品曲线。
一个轨道可以视为一个时空，真正的供给曲线只是在一个时空运行，石开石吉芬商品曲线必须有至少两个时空。
如果现实中发现需求曲线不断上移，就像行星轨道不断靠近太阳，这意味这种商品背后的经济繁荣（越来越热）。
如果现实中发现需求曲线不断下移，就像行星轨道不断远离太阳，这意味这种商品背后的经济衰退（越来越冷）。
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2018-4-25 10:16:59
石开石 发表于 2018-4-25 08:42
店的例子恰好证明了需求的变化引起的价格变化就是供给量变化的原因，证明了在供给曲线不变的情况下，可以 ...
那是打错了。应该是酒店的例子证明了在供给曲线不变的情况下，可以有高价多量和低价少量，从而证明了你的“高价只能少量”就是你的臆想。
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石开石
2018-4-25 10:29:35
wzwswswz 发表于 2018-4-25 10:16
那是打错了。应该是酒店的例子证明了在供给曲线不变的情况下，可以有高价多量和低价少量，从而证明了你的 ...
高价少量的前提条件是在同一需求曲线上。
不同需求曲线对比才可以产生低价少量高价多量——茅台酒才是最好的例子——这属于低矮森林中的一颗高树——众多白天鹅中的一只黑天鹅。
大多数产品很难需求持续增加，所以看到的多是价格大战，价格降低。

马克思的价值与劳动生产率成反比，你需要学习。茅台酒现象用劳动生产率的变化率小于时间价值的变化率可以解释。茅台酒的劳动生产率太低了。

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石开石
2018-4-25 10:30:07
wzwswswz 发表于 2018-4-25 10:16
那是打错了。应该是酒店的例子证明了在供给曲线不变的情况下，可以有高价多量和低价少量，从而证明了你的 ...
马克思价值与劳动生产率成反比解析
笔者在研究马克思的价值与劳动生产率成反比或与社会必要劳动时间成正比时给出如下公式：
W=w/Lp=wSt
W单位商品量价值(m/Q)——简称价值。
w单位劳动时间货币的多少——简称时间价值，w=m/T，m对应一定商品量Q的货币，T对应一定商品量Q的劳动时间。
Lp劳动生产率，单位劳动时间商品量的多少，Lp=Q/T。
St社会必要劳动时间，单位商品量劳动时间的多少（即平均劳动时间），St=T/Q。
价值W与劳动生产率Lp成反比的意义是：假设时间价值w不变，价值W与劳动生产率Lp成反比。
价值W与社会必要劳动时间St成正比的意义是：假设时间价值w不变，价值W与社会必要劳动时间St成正比。
公式推导如下：
W=m/Q
m=wT，Q=LpT。
所以：W=w/Lp。
又：St=1/Lp
所以：W=wSt
W=w/Lp是价值与劳动生产率成反比的数学表达式。事实上时间价值w是可以变化的，当时间价值w变化时如何？
W=w/Lp
或写为：
dW/W=dw/w-dLp/Lp
这个公式的意义是：
如果时间价值的变化率大于劳动生产率的变化率，价值将提高；如果时间价值的变化率等于劳动生产率的变化率，价值将不变；如果时间价值的变化率小于劳动生产率的变化率，价值将减少。
事实上，时间价值w不是不变的，所以以上的说法更有普遍意义。
m可以看成是总价值，总价值m=WQ。
假设价值W不变，总价值m与商品量Q成正比；假设商品量Q不变，总价值与价值W成正比。
总价值m可以写为：
m=WLpT
在价值W及对应商品量Q的时间T不变时，总价值m与劳动生产率Lp成正比。
这意味着在一定条件下提高劳动生产率Lp，将会使总价值m提高。事实上，价值W可以不变，对应商品量Q的时间T也可以基本不变。所以总价值m会随着劳动生产率Lp的提高而提高。
由于：
dm/m=dW/W+dLp/Lp+dT/T
假设价值W及对应商品量Q的时间T不变，总价值m的变化率大致等于劳动生产率Lp的变化率。
dm/m=dLp/Lp
根据以上数学关系，我们知道当劳动生产率Lp提高时，商品单价W可能会降低，但商品总价m可能增加。
提高劳动生产率Lp是生产者的追求，虽然单位价值W可能降低，但创造出了更多的总价值m，让更多的消费者得到了满足。劳动生产率Lp意义重大，是衡量社会进步的一个重要指标。
马克思的价值与劳动生产率成反比或与社会必要劳动时间成正比是马克思劳动价值论的精髓，也是真理。马克思劳动价值论只要记住以上核心观点即可。当然，马克思所说的商品仅指劳动产品，自然产品不在其中。不能用以上数学关系去套自然产品的价值。当然，劳动价值论说自然产品没有价值也是错误的。自然产品的价值与劳动产品的价值有不同的估值办法，本文不讨论。
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2018-4-25 10:32:16
石开石 发表于 2018-4-25 08:45
如果供给不变，只要需求变化，就会有价格变化——需求多价格就高，需求少，价格就低，这样必然会有高价多 ...
当然是供给量不变！这里的逻辑关系就是：供给不变而需求增加→价格上涨→供给量增加！
能够看懂吗？在这里的“价格上涨→供给量增加”中，价格就是自变量，供给量就是因变量！这种关系形成的就是供给曲线。

而你用来否定供给曲线的却是：需求不变而供给增加→价格下跌！也就是你只承认供给量是自变量、价格是因变量，而完全否认了价格是自变量、供给量是因变量的客观事实。就还比你首先假设世界上根本不存在影响果实（种子）变化的因素，然后再用植株结出果实来否定果实（种子）长出植株。你这种假设就是在用臆想否认客观事实，因此，你的结论也就是胡说八道！
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石开石
2018-4-25 10:39:34
wzwswswz 发表于 2018-4-25 10:32
当然是供给量不变！这里的逻辑关系就是：供给不变而需求增加→价格上涨→供给量增加！
能够看懂吗？在这 ...
逻辑关系是：
需求增加引起价格上涨与供给量增加。

             ----------价格上涨
需求增加
             -----------供给量增加

不是：
需求增加——价格上涨——供给量增加
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2018-4-25 10:57:44
石开石 发表于 2018-4-25 08:47
需求曲线供给曲线的太阳系解说

大家都知道，太阳系有八大行星，八大行星有不同的轨道。假设我们站在太 ...
你的这个类比又是自掴你耳光的胡说八道！

关于需求曲线，你自己承认“需求曲线是独立于供给的”，“需求曲线是购买的可能性曲线，意思是只要有这个价格就可以购买这么多量。卖方如果给出价格又有那么多量，需求方就可以买。但卖方没有，需求方自然无法买。”
既然是独立于供给的，既然是可能性曲线，那么它就不是实际成交所构成的曲线，因为就实际成交来看，实际成交的价格与数量根本就不可能是独立于供给的，也根本就不存在“卖方没有，需求方自然无法买”的情况。
因此，如果以天为周期，那么每天都会有一条需求曲线，而不是你说的“这一天只有一个价格和一个需求量”这个还要依赖于供给的点。

以某种手机为例，某一天市场上总共有1000人想要购买手机，其中200人最高可以接受5000的价格，200人可以接受4000的价格，200人是3000，200人是2000，200人是1000。凡是能够接受较高价格的当然也会接受较低的价格，因此，按照每一价格的累计数来统计，就可以得到以下的需求表：
价格      需求量
5000        200
4000        400
3000        600
2000        800
1000       1000
这个就是独立于供给的当天的需求曲线。
而按照你的观点，假设当天的实际成交价格为3000，数量为600，那么这一天的需求曲线就只有3000“一个价格”和600“一个需求量”，你这个需求曲线还是独立于供给的需求曲线吗？你这不又是在掴你自己的耳光吗？
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石开石
2018-4-25 11:18:06
wzwswswz 发表于 2018-4-25 10:57
你的这个类比又是自掴你耳光的胡说八道！

关于需求曲线，你自己承认“需求曲线是独立于供给的”，“需 ...
需求曲线每天可以大致不变，除非有突发事件。

你的需求表虽然不是很准确，但大致趋势是对的。假设5天每天分别供货200，400,600,800,1000。那么对应卖的价格就是5000,4000,3000,2000,1000。这实证了需求曲线。
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2018-4-25 11:19:51
石开石 发表于 2018-4-25 10:29
高价少量的前提条件是在同一需求曲线上。
不同需求曲线对比才可以产生低价少量高价多量——茅台酒才是最 ...
供给曲线是以价格为自变量的，因而其前提中自然就包括了需求的变化。

在客观现实中，需求的变化引起价格的变化的例子是不胜枚举的。一方面，因为任何一种商品的生产规模都有一个从小到大的变化过程，在产量达到足够规模之前一般都会经历一个价格上涨、供给量增加的过程。茅台酒目前就处在这样一个过程中。
你能举出世界上哪种商品没有经历这样一个过程，它的生产规模就达到了最大吗？

另一方面，世界上对于任何一种商品的需求都不可能是永恒不变的，既有需求的增加、也有需求的减少，并且增加和减少通常也会交替进行。因此，在供给不变的情况下，商品的价格也就会相应地上涨或下跌，并且，上涨与下跌也会交替低发生。
你能举出哪种商品需求只会减少、不会增加的例子吗？如果供给不变，需求增加难道就不会引起价格上涨吗？

最后，需求增加不等于需求持续增加，你用“大多数产品很难需求持续增加”来否认客观存在的需求增加的现象，就是在偷换概念，胡说八道。
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2018-4-25 11:21:32
wzwswswz 发表于 2018-4-25 10:57
你的这个类比又是自掴你耳光的胡说八道！

关于需求曲线，你自己承认“需求曲线是独立于供给的”，“需 ...
你可以编一个供给表：
价格       供给量
5000        1000
4000        800
3000        600
2000        400
1000        200

在3000,600处可以成交，只有这一组合可以成交。其它都是臆想。之所以成交为什么？因为这点在需求曲线上。
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2018-4-25 11:31:15
wzwswswz 发表于 2018-4-25 11:19
供给曲线是以价格为自变量的，因而其前提中自然就包括了需求的变化。

在客观现实中，需求的变化引起价 ...
需求增加是指需求曲线移动（斜向上移动）。
需求是价格数量多种组合的意思。用需求表和需求曲线表示。
需求变化就是说需求曲线移动。
你的经济学基础知识还需要补充啊。
同一条需求曲线，只讨论价格变化后需求量变化。
需求曲线移动，讨论的是原来某一点，与变化后的对应的点进行价格与需求量的比较。
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2018-4-25 11:34:31
石开石 发表于 2018-4-25 10:30
马克思价值与劳动生产率成反比解析
笔者在研究马克思的价值与劳动生产率成反比或与社会必要劳动时间成正 ...
你所说的劳动生产率根本无法否认酒店实现的旺季高价多量和淡季低价少量，因而无法改变你的“多量只能低价”就是你的臆想的客观事实。
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2018-4-25 11:41:10
wzwswswz 发表于 2018-4-25 11:34
你所说的劳动生产率根本无法否认酒店实现的旺季高价多量和淡季低价少量，因而无法改变你的“多量只能低价 ...
你的例子就是劳动生产率的变化率为0。或者说供给量不变。

这样：需求减少，价格降低；需求增加，价格上涨。

不是：价格上涨，供给量增加；价格下降，供给量减少。
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2018-4-25 11:47:32
石开石 发表于 2018-4-25 10:39
逻辑关系是：
需求增加引起价格上涨与供给量增加。
需求的增加与供给量的增加本身还有一个量的问题。如果供给量的增加超过了需求的增加，那么带来的不会是价格的上涨，而是价格的下跌，这绝不是供给方所愿意看到的东西。
所以，供给方只有预期有价格的上涨时才会愿意去增加供给，换句话说，只有在需求的增加能够使供给方产生价格上涨的预期时，他们才会去增加供给量。

另一方面，供给方在许多情况下根本无法了直接了解需求的增加或减少，而只能根据价格的变动来了解这一点，只有当价格产生了向上变动的趋势时，他们才会去增加供给量。

所以，你的
             ----------价格上涨
需求增加
             -----------供给量增加
根本就是你的臆想。
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2018-4-25 11:54:50
石开石 发表于 2018-4-25 11:18
需求曲线每天可以大致不变，除非有突发事件。

你的需求表虽然不是很准确，但大致趋势是对的。假设5天每 ...
需求曲线是每天都存在的，因为它是“独立于供给的”“购买的可能性曲线”，跟供给方在相应的价格上是否有那么多量是无关的。

所以，你说的需求曲线在“这一天只有一个价格和一个需求量”就是掴你自己脸的臆想和胡说八道。
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2018-4-25 11:58:13
石开石 发表于 2018-4-25 11:21
你可以编一个供给表：
价格       供给量
5000        1000
以此推论，你的需求曲线也是臆想，因为只有价格3000、需求量600在供给曲线上，其他都是臆想。
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2018-4-25 12:08:52
石开石 发表于 2018-4-25 11:31
需求增加是指需求曲线移动（斜向上移动）。
需求是价格数量多种组合的意思。用需求表和需求曲线表示。
...
现实中需求的变化是客观存在的。在供给曲线不变的情况下，需求的变化必然会引起价格的变化。而供给曲线是以价格为自变量的，所以它的前提中当然就包括了需求的变化。

这就像赤道与黄道不在同一平面上必然会产生太阳高度角的变化；而四季的变化又是以太阳高度角的变化为自变量的，所以四季变化的前提中当然就包括了赤道与黄道不在同一平面上。

你现在用否认需求变化为前提来否认供给曲线，与用否认赤道与黄道不在同一平面上来否认四季变化一样，就是在用臆想否认客观事实。
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2018-4-25 12:19:21
石开石 发表于 2018-4-25 11:41
你的例子就是劳动生产率的变化率为0。或者说供给量不变。

这样：需求减少，价格降低；需求增加，价格上 ...
供给曲线是以价格为自变量的，在供给不变的情况下，需求变化的结果就是价格的变换，而价格的变化作为自变量，必然引起供给量的变化，由价格变化引起的供给量的变化，那就是供给曲线。

在逻辑上就是：供给不变而需求增加→价格上涨→供给量增加，以及供给不变而需求减少→价格下跌→供给量减少。
这里的“价格上涨→供给量增加”和“价格下跌→供给量减少”形成的就是供给曲线。

这个例子我早就说过了，在景区，价格跌到了一定程度，许多旅店就减少了床位的供给、甚至关门歇业了，这不是价格低，供给量减少吗？随着价格的上涨，许多旅店又开始增加床位的供给，或者开始营业了；价格涨到一定程度，所有的旅店就会把所有的床位都供给出来，甚至还要加床。这难道不是价格上涨、供给量增加吗？

你以为只要存在着“需求减少，价格降低；需求增加，价格上涨”，“价格上涨，供给量增加；价格下降，供给量减少”就不存在了吗？这与认为只要存在着植株结出果实，那么果实（种子）长出植株就不存在有何两样？完全就是在臆想和胡说八道。
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2018-4-25 12:22:31
wzwswswz 发表于 2018-4-25 11:47
需求的增加与供给量的增加本身还有一个量的问题。如果供给量的增加超过了需求的增加，那么带来的不会是价 ...
需求增加，对应的变化如下：价格上涨供给量增加；价格不变供给量增加；价格下降供给量增加。

价格上涨供给量增加仅仅是三种可能性之一。
即使是需求增加都不可能完全得到价格上涨供给量增加的结论。斜向上的线不是那么容易得到的。即使得到的几个点的联线，也不是西经的供给曲线。
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2018-4-25 12:24:07
wzwswswz 发表于 2018-4-25 11:58
以此推论，你的需求曲线也是臆想，因为只有价格3000、需求量600在供给曲线上，其他都是臆想。
可惜，那个需求表是你弄的。不是我弄的。
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2018-4-25 12:31:30
wzwswswz 发表于 2018-4-25 12:19
供给曲线是以价格为自变量的，在供给不变的情况下，需求变化的结果就是价格的变换，而价格的变化作为自变 ...
供给的西经意义是不同的价格对应的供给量，是价格与数量组合或供给表或供给曲线。
西经的供给曲线是生产曲线，是可能性曲线。但是却是不可能实现的曲线。
假如将西经的供给曲线理解为销售曲线，那是与需求曲线重合的曲线。
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石开石
2018-4-25 12:37:02
wzwswswz 发表于 2018-4-25 12:19
供给曲线是以价格为自变量的，在供给不变的情况下，需求变化的结果就是价格的变换，而价格的变化作为自变 ...
这个例子我早就说过了，在景区，价格跌到了一定程度，许多旅店就减少了床位的供给、甚至关门歇业了，这不是价格低，供给量减少吗？随着价格的上涨，许多旅店又开始增加床位的供给，或者开始营业了；价格涨到一定程度，所有的旅店就会把所有的床位都供给出来，甚至还要加床。这难道不是价格上涨、供给量增加吗？

旅店的价格是旅店自己定的吧？会像实物消费品那样一样随市场天天变？

你说的是需求减少，价格下跌供给量减少；需求增加价格上涨供给量增加。不是价格下降供给量减少，价格上涨供给量增加。
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石开石
2018-4-25 12:40:28
wzwswswz 发表于 2018-4-25 12:19
供给曲线是以价格为自变量的，在供给不变的情况下，需求变化的结果就是价格的变换，而价格的变化作为自变 ...
你以为只要存在着“需求减少，价格降低；需求增加，价格上涨”，“价格上涨，供给量增加；价格下降，供给量减少”就不存在了吗？这与认为只要存在着植株结出果实，那么果实（种子）长出植株就不存在有何两样？完全就是在臆想和胡说八道。

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价格上涨为什么？无缘无故？价格下降为什么？无缘无故？在供给量不变的前提下，需求增加价格上涨；需求减少价格下降。

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