原来是我苛求了。既然刘兄已经满足了自己的解释，那我也就没有什么疑问了。

181# pengleigz
原来是我苛求了。既然刘兄已经满足了自己的解释，那我也就没有什么疑问了。
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再以服装加工业为例：
不仅使用动力机械的集中劳动会不断进步（例如从机械化进入电脑化），而且使用人力器械的个体劳动也会不断进步（例如从手工缝制进入脚踏缝纫机），……但由于后者的进步总是赶不上前者的进步，所以从总体上看，利润势必呈现出上升的态势。

我的疑问只是：个体劳动到底需不需要协作？如果需要协作，则可以协作到何种程度？以服装业为例，没有动力协作，后面的手工制作也是不能实现的。

183# pengleigz
我的疑问只是：个体劳动到底需不需要协作？如果需要协作，则可以协作到何种程度？以服装业为例，没有动力协作，后面的手工制作也是不能实现的。
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奴隶经济的历史使命，就是逐步推进社会分工，并通过劳动者自身的分工来提高生产力。
土地经济的历史使命，则是在社会分工的基础上，再借助外在的自然力——土地来提高生产力。
而机械经济的历史使命，也是在社会分工的基础上，进一步借助外在的自然力——机械来提高生产力。
……既然所有的劳动都是建立在社会分工的基础上，所以自然也是建立在社会协作的基础上！

而我们这里的“个体劳动”和“集中劳动”，则无非是在上述的基础上，进一步选择制造业中某个环节（制针或服装加工），来测定两种劳动生产率之间的差额；并以此作为分割工资和利润的基础。

看来，你完全误解了我的问题。
个体劳动只要包含集中劳动的协作，那么，个体劳动和集中劳动就无法分开。我们哪个人不是个体劳动呢？只不过都是在别人的协作下完成而已。

185# pengleigz
看来，你完全误解了我的问题。
个体劳动只要包含集中劳动的协作，那么，个体劳动和集中劳动就无法分开。我们哪个人不是个体劳动呢？只不过都是在别人的协作下完成而已。
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在个体手工业时代，铁匠、木匠、鞋匠、织布匠……等等所从事的，都是——个体劳动；虽然他们之间存在“协作”关系。
而在资本家的工厂里，铁工厂的工人们，木工厂的工人们，制鞋厂的工人们，纺织厂的工人们……等等所从事的，则都是——集中劳动；尽管它们之间也有协作关系。
……所以，怎么能说存在协作关系就一定是集中劳动呢？

好吧，就以铁匠为例。
设工资=铁匠的个体劳动，则有：无论是从事个体劳动或集中劳动，铁匠的收入不变。则有：铁匠对从事个体劳动还是集中劳动并不在乎。则有：个体劳动和集中劳动能够长期并存。
而我们观察到的现象是，除了极少落后地区，铁匠基本消失了。这应如何解释？

187# pengleigz
好吧，就以铁匠为例。
设工资=铁匠的个体劳动，则有：无论是从事个体劳动或集中劳动，铁匠的收入不变。则有：铁匠对从事个体劳动还是集中劳动并不在乎。则有：个体劳动和集中劳动能够长期并存。
而我们观察到的现象是，除了极少落后地区，铁匠基本消失了。这应如何解释？
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1 工资价格 = 铁匠个体劳动（净）产品的价格。——正确！
2 在个体劳动生产率不变的前提下，“无论是从事个体劳动或集中劳动，铁匠的收入不变。”——正确！
3 在个体劳动待遇优于集中劳动时，铁匠倾向于个体劳动。
   在个体劳动待遇等于集中劳动时，铁匠的确不在乎。
   在集中劳动待遇优于个体劳动时，铁匠倾向于集中劳动。
……只要资本家努力使集中劳动待遇优于个体劳动，铁匠就会始终倾向于集中劳动。
4 在集中劳动待遇普遍优于个体劳动的情况下，两种劳动形式不必长期并存；但两种劳动生产率则长期并存。

如此看来，则有：集中劳动给铁匠的报酬（即工资）要大于铁匠的工资价格。

189# pengleigz
如此看来，则有：集中劳动给铁匠的报酬（即工资）要大于铁匠的工资价格。
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非也！
上面所说集中劳动待遇优于个体劳动待遇，不是指工资待遇，而是指劳动条件待遇。
记得曾经向你说明过这个问题，不妨再转述一次：

“这里也有一个很简单的回答是：这与虽然工人们在各自为政的资本家经济里的所得，实际上并不能超出他们在个体劳动条件下的所得（但出于在诸如更加简易、更加及时、更加稳定、更加安全……等等其它方面的许多好处）；他们也还是会心甘情愿加入到各自为政的资本家经济里去，从而使小商品经济“和平过渡”到资本主义的道理，是一样的。”

                                                        

引自《关于社会主义的推理》

那么，为了得到这种劳动条件待遇，劳动者愿意接受稍低的工资吗？

191# pengleigz
那么，为了得到这种劳动条件待遇，劳动者愿意接受稍低的工资吗？
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在集中劳动条件较优的情况下：
资本家希望劳动者接受较低的工资待遇，劳动者希望获得较高的工资待遇；……博弈的结果应该是——与劳动者的个体劳动生产率大体相等。

那么，依你的意思则有：集中劳动使资本家得到利润，使工人只能得到改善的劳动条件，工人的工资是不可能随着集中劳动生产率的提高而得到提高的了。

回到最基本的问题上来，设：个体生产率不变，集中生产率大幅提高，请问，在集中生产率提高前后，产品的价格是否不变？

193# pengleigz
那么，依你的意思则有：集中劳动使资本家得到利润，使工人只能得到改善的劳动条件，工人的工资是不可能随着集中劳动生产率的提高而得到提高的了。
回到最基本的问题上来，设：个体生产率不变，集中生产率大幅提高，请问，在集中生产率提高前后，产品的价格是否不变？
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1 工人工资不随集中劳动生产率提高，只随个体劳动生产率提高。——的确如此！
2 单位产品的价格由相应的个体劳动时间确定；
所以：“个体生产率不变，集中生产率大幅提高，……产品的价格保持不变。”——的确如此！

的确如此？那我没什么问题了。

195# pengleigz

非常感谢！