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为什么必须批判剩余价值理论？（黄佶）
hj58
2018-5-17 21:00:17
rrllqq 发表于 2018-5-17 20:35
我从来没有这样说过，倒是马克思认为超额剩余价值也是剥削所得。
我就是这个意思呀，按这个逻辑，你可以 ...
"啥计算错误呀，我不用看就猜得出来"


你猜错了。

我是把《资本论》中马克思的推算过程重做了一遍，发现一处计算错误。

详见：《资本异论》10-3，“超额剩余价值”不是来自对工人劳动价值的剥削
http://www.loong.cn/z/c10.htm#10-3
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hj58
2018-5-17 21:02:18
rrllqq 发表于 2018-5-17 20:46
没人要故弄玄虚。
商品的交换能力是“交换价值”，这个交换价值不是物而是一种权力。而价值不等于交换价 ...
你循环论证了。你在讨论劳动价值论是否正确时直接使用了劳动价值论的结论。
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hj58
2018-5-17 21:03:28
rrllqq 发表于 2018-5-17 20:35
我从来没有这样说过，倒是马克思认为超额剩余价值也是剥削所得。
我就是这个意思呀，按这个逻辑，你可以 ...
“人家是以历史逻辑加批判逻辑来写资本论的，所谓历史逻辑是人家描述的相对剩余价值规律和绝对剩余价值规律是当时历史事实的逻辑。”


你太善良了。人家可是把马经当作绝对的科学真理的。
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hj58
2018-5-17 21:10:38
rrllqq 发表于 2018-5-17 20:35
我从来没有这样说过，倒是马克思认为超额剩余价值也是剥削所得。
我就是这个意思呀，按这个逻辑，你可以 ...
“但这也不意味着这些利润应该归资本家独占吧。”


利润由谁占有是劳资双方在劳动力市场上博弈的结果。

供大于求的普通劳动力如果想多分享利润，只会找不到工作。

而供不应求的特殊劳动者，例如优秀的演员、运动员和职业经理人，却有强大的议价能力。

所以，空口说利润归工人是没有用的，只有改变劳资力量对比。

靠工会人为拉高工人工资也没有用，最后结果就是使用机器人、工人失业，或者资本干脆外逃。

所以，保护资本家、鼓励更多的人创业做资本家，才是最实际的有利于广大普通劳动者利益的事情。

所以，马克思的理论以及按照马经进行的实践，只会吓跑资本家，使劳资力量对比不利于劳动者，最极端的情况就是只剩下一个资本家了：实行公有制后只有一个雇主：国企，此时劳动者毫无议价能力了。

所以，你们捍卫马经，好像是为了劳动者好，实际上却是害死了劳动者。
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罗鹏
2018-5-17 21:55:03
hj58 发表于 2018-5-17 21:10
“但这也不意味着这些利润应该归资本家独占吧。”
保护资本家、鼓励更多的人创业做资本家，才是最实际的有利于广大普通劳动者利益的事情。
=============
这也正是我的一贯观点。
资本越多，对劳动力的需求就越大，劳动力的供给方活得更舒服。
顺便说一句，现在的科技发展，对最需付出体力的劳动力的需求却是缩减的，对高智力的创造性劳动者的需求在增加。
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caoxizhong
2018-5-18 08:44:40
资本利润不是只能来自剥削、完全来自剥削、必然来自剥削?如果是,剩余价值理论就是对的,有什么值得批判的?
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hj58
2018-5-18 09:09:38
罗鹏 发表于 2018-5-17 21:55
保护资本家、鼓励更多的人创业做资本家，才是最实际的有利于广大普通劳动者利益的事情。
=============
...
“顺便说一句，现在的科技发展，对最需付出体力的劳动力的需求却是缩减的，对高智力的创造性劳动者的需求在增加。 ”


是的，所以，真心关心劳动人民的人，应该积极为穷苦家庭孩子提供教育服务，使他们长大后能够成为高级劳动力。

我现在就在做这个事情。

马经捍卫者只会空谈。
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hj58
2018-5-18 09:10:43
caoxizhong 发表于 2018-5-18 08:44
资本利润不是只能来自剥削、完全来自剥削、必然来自剥削?如果是,剩余价值理论就是对的,有什么值得批判的?
问题就在于不是。

马克思论证建立剩余价值理论的过程中存在大量错误，结论不能成立。
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leijy
2018-5-18 09:13:12
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罗鹏
2018-5-18 12:30:12
hj58 发表于 2018-5-18 09:09
“顺便说一句，现在的科技发展，对最需付出体力的劳动力的需求却是缩减的，对高智力的创造性劳动者的需求 ...
[em17][em17]
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lmwzqa1985
2018-5-18 12:37:42
hj58 发表于 2018-5-17 08:10
剩余价值理论说资本利润完全来自剥削，必然来自剥削，只能来自剥削，使劳动者和资本家势不两立，煽动起了阶 ...
水至清则无鱼，不平衡的杠杆是持久的，才是现实的。平衡的杠杆不现实。剩余价值是不平衡的因素之一，所以存在是合理的。
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hj58
2018-5-18 13:15:30

不知道还有没有人希望再来一次文革啊! 文革的毒素，没有彻底消除，就是隐患。

lmwzqa1985 发表于 2018-5-18 12:37
水至清则无鱼，不平衡的杠杆是持久的，才是现实的。平衡的杠杆不现实。剩余价值是不平衡的因素之一，所以 ...
对剩余价值理论不能持东郭先生的态度。
一旦极左狂热甚嚣尘上，你将后悔莫及。
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hj58
2018-5-18 13:23:47
陈才天 发表于 2018-5-18 13:19
前期。央视《马克思是对的》系列节目中，他们说剩余价值理论是〈资本论〉的核心内容。这就一改过去以劳动价 ...
老陈敏锐！
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龚民
2018-5-18 13:51:12
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rrllqq
2018-5-18 14:14:30
hj58 发表于 2018-5-17 21:00
"啥计算错误呀，我不用看就猜得出来"
我没猜错，这个超额利润就是联合劳动产生的，它能实现超额价值，前提是这个产品能被销售出去，也就是说市场是扩张的，扩张的市场导致了对价值的重估，但这个联合劳动的生产力还是劳动创造的。
——社会的新增加的无差别劳动的总量并没有改变，但社会必要劳动时间因为市场扩张而改变了。价值被重估了，但还是劳动创造的价值，也还是被资本剥削去的。
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rrllqq
2018-5-18 14:16:34
hj58 发表于 2018-5-17 21:02
你循环论证了。你在讨论劳动价值论是否正确时直接使用了劳动价值论的结论。
说具体点：我直接使用了劳动价值论的什么结论去论证劳动价值论是否正确？
你是说剩余产品的价值就是剩余价值吗？这个可不是什么劳动价值论的结论。这是价值论通用的定义。
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rrllqq
2018-5-18 15:48:02
hj58 发表于 2018-5-17 21:03
“人家是以历史逻辑加批判逻辑来写资本论的，所谓历史逻辑是人家描述的相对剩余价值规律和绝对剩余价值规 ...
人家是谁？马克思，还是自诩的马克思主义者？后者我极端鄙视。
你只需要分析：马克思关于价值形成、价值规律、价值重估，尤其是相对剩余价值和绝对剩余价值的论述，有没有反应当时的现实？
——更重要的是：商品的价值产生，价值交换，价值重估的变化历程，从劳动价值规律到生产价格规律，再到金融价格规律的演化，是不是真实的历史逻辑？对于市场体系被打破，必需自发扩张和变革，必然走向全球化和虚拟化，才能实现动态平衡的论述是不是历史的真实逻辑？
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hj58
2018-5-18 17:06:10
rrllqq 发表于 2018-5-18 15:48
人家是谁？马克思，还是自诩的马克思主义者？后者我极端鄙视。
你只需要分析：马克思关于价值形成、价值 ...
“你只需要分析：马克思关于价值形成、价值规律、价值重估，尤其是相对剩余价值和绝对剩余价值的论述，有没有反应当时的现实？”

没有。

即使在资本主义早期，也并非只有劳动才能创造价值。

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rrllqq
2018-5-18 17:14:16
hj58 发表于 2018-5-17 21:10
“但这也不意味着这些利润应该归资本家独占吧。”
利润由谁占有是劳资双方在劳动力市场上博弈的结果。
这个我同意。但博弈决不仅在劳动力市场，博弈还在思想界、在议会、在文化场，在我们这样的论坛，在国企改革和社会生产生活的方方面面。

而供不应求的特殊劳动者，例如优秀的演员、运动员和职业经理人，却有强大的议价能力。
所以，空口说利润归工人是没有用的，只有改变劳资力量对比。
演员、运动员和职业经理人固然有强大的议价能力，但这是个人和个别团体的能力，马克思关心的是整个无产阶级。你有没有想过，少数劳工贵族的高收益，其实是以整个无产阶级被分化被牺牲为代价的？

靠工会人为拉高工人工资也没有用，最后结果就是使用机器人、工人失业，或者资本干脆外逃。
1、工会没用，是因为西方和我国的工会根本不是代表工人阶级的，也因为工会没有国际主义，没用实现和推动无产阶级在全球的联合，没有真正的尊重劳动，尊重劳动群众的创造精神。
如果工会只关心工会工人的工资，不关心工会以外，甚至国外无产阶级的利益。如果只满足于为劳动者加工资和不失业，只满足于找ZF示威，而不关心劳动者掌握企业的股权和控制权，不关心国家的发展方向，那它的无能和失败当然是必然的。
2、如果美国或者中国真的有一国的能够实现有力量的联合，实现有力量的工会和政党，外资真的能跑得了？资本家是掌握技术，还是掌握创新能力，还是掌握国家权力？事实上，他们什么都掌握不了，他们只掌握和控制了思想，用习惯和迷信忽悠了无产阶级。
    资本家在这个全球化大生产中提供的只有信用和规则，然后他们利用自己金钱（信用），收买技术、权力、暴力机关、思想和文化机器，所以看上去是资本走了，就一切都走了，其实走的只有一个虚拟的信用，也就是说：与其说是资本家提供了一切，他们走了带走了一切，不如说是“劳动者”失去了主体性，让资本家用金钱权力偷走了思想、技术、创新和国家权力。
    如果劳动者真的能通过某种方式控制国家政权、国家的思想舆论或者技术和教育的发展方向，资本家是走不了的，他们也不敢走，他们走了也没有利润的空间和渠道。正是因为这一切早已被资本规则牢牢控制，所以资本家才可以放心大胆的跑到国外避税天堂，让他们只享受中国的廉价劳动力，美国的技术创新和高消费市场，而不需要承担相应的社会和经济成本。

保护资本家、鼓励更多的人创业做资本家，才是最实际的有利于广大普通劳动者利益的事情
    这是不可能的，当年《资本家宣言》的谎言已经被最近三十年的资本主义发展所戳穿了，经济增长最快，最鼓励创新和大众持股的时代，人人都是资本家结果是贫富差距和有效资产的分布不断没有平均，反而更加极端化了。
    这个道理马克思在《资》的第三卷已经说得很清楚了，商品作为劳动的产物越丰富，由此导致的信用和资本越丰沛，所以它们反而成为劳动者身上的枷锁，导致劳动越多余，竞争力和主体性越下降。

所以，马克思的理论以及按照马经进行的实践，只会吓跑资本家，使劳资力量对比不利于劳动者，最极端的情况就是只剩下一个资本家了：实行公有制后只有一个雇主：国企，此时劳动者毫无议价能力了。

   恰恰相反，工人阶级越团结，越掌握思想和国家政权，越对社会进行社会主义的政治、经济尤其是思想的改造，工人就越有首创精神，生产、技术研发、产业升级、消费、产品评价都是离不开劳动阶级，你资本家离开了人，离开了劳动人民，你到哪里创新，你到哪里发财，你又到哪里实现自己的衣锦还乡？在大西洋小岛上的老鼠洞中去给野生动物显摆吗？
    如果美国的无产阶级真的关心中国农民工的命运，他们会失业会让富士康抢走自己的工作机会和发展空间吗？
    至于国企，他们会成为民企最好的帮助者，就像大树可以为小草遮阳，为各种植物提供空间一样。如果剩余产品能够在一个尊重劳动，尊重人的制度中发展，为了人而不是为了抽象的数字增值，劳动者和资本家才能良性循环。
   劳动者不需要资本，资本家需要劳动者帮助他们解开资本的束缚。我不鼓励劳动者爱他们的雇主，不鼓励他们热爱劳动，我们只鼓励劳动者为自己去战斗。
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2018-5-18 17:59:19
hj58 发表于 2018-5-18 17:06
“你只需要分析：马克思关于价值形成、价值规律、价值重估，尤其是相对剩余价值和绝对剩余价值的论述，有 ...
即使在资本主义早期，也并非只有劳动才能创造价值。
你举个例子？除了劳动，还有什么可以创造价值的例子？
   自从资本主义市场，导致了抽象价值这个历史范畴的出现开始，价值就只能是劳动创造的。
   自然力可以创造剩余产品，但让剩余产品有交换的能力和价值，只能是社会作为劳动统一体开始的，只能是作为抽象劳动的领结去理解和度量的。
——只有这个才是价值的本质，也只有从这个社会生产必须的劳动时间去理解，才有的反映商品稳定的交换能力（即交换价值）的价值体系。
   自然力和资本品可以提供更多的剩余产品，却无法提供价值和价值增值；至于技术进步和市场扩张导致的价值重估，本身只是反映了社会必要劳动时间的改变，并没有否定劳动是价值唯一源泉的结论。
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2018-5-18 19:34:58
罗鹏 发表于 2018-5-17 21:55
保护资本家、鼓励更多的人创业做资本家，才是最实际的有利于广大普通劳动者利益的事情。
=============
...
资本越多，对劳动力的需求就越大，劳动力的供给方活得更舒服。

你说梦话还没醒吧。2000年以来，全球的资本和财富翻了二十倍，产业工人增加了三个多亿，最多翻了一倍，而且这个比例差还在拉大。——这是《21世纪资本论》的数据

从2000年以来，我国的农民工的平均实际收入基本停滞了二十多年，甚至常常出现进一步退两步，在关键年份出现实际工资的下降，导致一轮轮的招工难。劳动者普遍感到生活满意度下降。

因为资本的过剩，导致投资机会和利润率的下降，各种热钱充斥全球市场进行资产投资和金融争夺，导致高房价，高粮价、高低价、高油价、高医疗价格和高生活成本，进一步抬高了劳动力再生产的成本，降低了劳动阶层的改善需求。
——劳动阶层普遍感受到了就业难、看病难、上学难，不敢择业、不敢投资、不敢生孩子、不敢生病、不敢死。

资本多其实当然是好事，如果资本是物的话，如果这种物是掌握在社会大众，也就是劳动者手里的话，那当然是越多，对广大劳动者越有利。但资本不是物，它是一种有主体意识的抽象的社会权力，这种抽象的社会权力在今天是被极少数的所谓精英阶层掌握的，是作为劳动的对立面存在的，资本可以替代劳动，越多替代越厉害，意味着劳动者之间的竞争越残酷越激烈。
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rrllqq
2018-5-18 19:51:59
12个工人分散单独劳动一天只能生产12件产品，但是12个工人共同劳动一天可以生产24件产品，由于产品的价值是相同的，所以，共同劳动创造的价值是单独劳动的一倍。
　　因此，“对于价值生产来说，1200个工人无论是单独进行生产，还是在同一资本指挥下联合起来进行生产，都不会引起任何差别”，这一说法显然是错误的。
   共同劳动创造 的价值，如果在还是以分散劳动的生产效率为标准的体系中，价值是单独劳动的一倍。如果在生产效率已经普遍提高，已经改变社会必要劳动时间的情况下，共同劳动创造的价值无疑还是12人*天的价值，这时发生的是12个人的分散劳动的一个小时只能被认为创造了打折了的商品价值。
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2018-5-18 20:29:37
hj58 发表于 2018-5-17 21:00
"啥计算错误呀，我不用看就猜得出来"
价值为9便士的产品售价为10便士，是一次“不等价交换”。产品的价格是10便士，并不意味着它包含的劳动价值也是10便士。而c＋v＋m这一公式计算出来的应该是商品的价值，所以不能用这一公式根据商品售价反过来计算商品中包含的活劳动价值。

　　因此，式4的等号两边并不相等，由式4得出的式5是错误的，也就是说，不能用“剥削程度提高”来解释超额剩余价值的来源。

　　产品价格（10便士）高于其价值（9便士），但是仍然低于该种商品的社会价值（12便士），因此可以获得1便士超额剩余价值，其原因只有一个：劳动生产率提高了。而这正是资本的贡献，所以，超额剩余价值不是工人劳动创造的价值，而是资本的生产力创造的价值。

   这些就是你发现的所谓推理错误的全部内容，对吗？
   我只问你一个问题：如果给你一副铁手套，让你的挖掘土地的效率提高了一倍，导致你获得了更多的收入或产出，你觉得这个效率提高导致的超额价值是你的铁手套创造的，还是你创造的？是只有你带了铁手套的手做了更大的贡献，还是你的肌肉、心脏、骨骼在内的各种组织都做了更多的贡献，都承受了更大的负荷？

   回到马克思的论述，这里没有什么不等价交换，在政治经济学的价值论问题中，只有偶尔的价格现象，没有不等价的价值交换。你意识到这里发生了因为新的生产技术革新而导致的社会必要劳动时间被改变，从而出现了一种不平衡的状态，即将发生“价值重估”吗？
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tyzhifubao
2018-5-18 21:12:24
主要是马克思经济学容易被小人当▄︻┻┳═一……使，很容易用来蛊惑民众造成独裁！因为要求公平就必须有人主导分配，最后就造成独裁对个人的干预，另外，公有制一样造成人们一无所有，变成受人支配的奴隶！这其实也是我不喜欢马克思学说的原因！
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caoxizhong
2018-5-19 01:16:22
那来自哪儿呢?马理论说得非常明确:复杂劳动是简单劳动的几何倍数;另外,物质资料的价值包括机器人的价值也只能转移到新产品里去,而不能创造新的价值!
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caoxizhong
2018-5-19 01:19:24
公平有机会公平和结果公平,大家要求最多的就是机会公平,结果公平则因资源和禀赋而很难完全做到!你难道也反对机会均等?
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包不同
2018-5-19 02:00:57
黄教授这个帖子有失水准,尤其是最后一句话,完全说反了.

现代经济学也讲剩余(价值),不过这个剩余是双向的,

剩余.jpg

比方说我本人92年毕业第一个月分配到国企,工资加补贴94块钱,
数月后跳槽到外企,工资700.
从小到大都受到教育说资本家是吃人的老虎,没想到走上社会一看,这老虎不吃人,他还挺可爱~~~

既然我原先自愿接受了到国企工作的分配结果,就表明我愿意以每月94块钱的价格提供我的劳务.
当然啦,钱这个东西谁也不会嫌多,多多益善喽,
现在拿到700块,那么就至少获得了606块"生产者剩余"的好处.
资本家那头当然也获得了剩余,
在双方都获得了剩余的情况下,你说谁剥削了谁?

用现代经济学的剩余价值理论可以很轻松地解释,随着资本家越来越多,出售和购买劳务两方面获得的剩余价值也越来越多,社会总福利越来越大.
而要用剥削理论来解释的话,越来越多的资本家应该把我们剥削得越来越穷才对啊

所以啊,
剩余价值这个东西是可以有的,
剥削?可真没有.


附上斯密大师的一段经典论述吧_____
"人类几乎随时随地都需要同胞的协助，但要想仅仅依赖他人的仁慈，那一定是不行的。如果能够剌激他们的自利心，并表示对他们自己有利，那么，他们的行动就容易展开。不论是谁，如果要和他人做任何生意，请首先，照这样做，请给我所要的东西吧，同时，你也会获得你所要的东西一一一这是交易的通义;我们所需的大部分商品是以这种方式获得的。我们每天所期望的食物，不是出于屠夫、酿酒师或面包师的仁慈，而是出于他们自利的打算。我们不要讨论他们的人道，而要讨论他们的自爱(self-love) ，不要对他们讲我们的需要，而要谈对他们的好处。"

最后补充一点,有人拿资本主义也反对的东西来反对资本主义,那是胡闹.
资本主义也反对血汗工厂,反对人对人的剥削,致力于改良所有人的生活水准,所以现在他们发展得越来越好.
就像我们社会主义也反对人对人的迫害,但还是发生过老舍跳湖,傅雷上吊严凤英吞安眠药这样的悲惨事件.但这是我们反对社会主义的理由吗?
难道在社会主义中,迟来的正义还是正义,在资本主义中迟来的正义就不是正义了?
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龚民
2018-5-19 07:17:29
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2018-5-19 07:42:45
rrllqq 发表于 2018-5-18 17:14
利润由谁占有是劳资双方在劳动力市场上博弈的结果。
这个我同意。但博弈决不仅在劳动力市场，博弈还在思 ...
你太不了解经济了。

资本家赚多少，工人拿多少，都是市场决定的。

利润低了，资本家不干了，工资高了，成本高了，价格必然高，于是消费者不买了。

没有资本家，谁来承担风险？

如果工人自己干，还是会分化出一部分人专门承担风险。

我现在经常建议：右派去做做工人，左派去做做生意。

这样就不会站着说话不腰疼了。
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2018-5-19 07:48:21
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