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为什么必须批判剩余价值理论？（黄佶）
hj58
2018-5-26 13:36:05
rrllqq 发表于 2018-5-25 19:57
你看问题太简单了。
不是暴力可以干扰市场，而是暴力从来就是真实市场经济的一个维度。
认为两者可以区 ...
“而是暴力从来就是真实市场经济的一个维度。”


偷换概念。人们提及市场时包括“强买强卖”？

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rrllqq
2018-5-27 06:27:20
hj58 发表于 2018-5-26 13:36
“而是暴力从来就是真实市场经济的一个维度。”
啥意思？我偷换了啥概念？

就算不是强卖强买，自愿交易的背后有没有政治权威对法权的拟定，有没有双方的暴力对等？
更关键的是：传统、权威、暴力、意识形态这些被经济学看做非自愿的东西，有没有改变自愿交易时，双方的谈判力量或者叫“交易条件”？

如果这些都直接决定交易条件，并改变交易结果，你敢说它们不是市场经济的一个不可分的维度？

好有一比：你是外科医生不假，但你不能说内分泌不是真实的人体生理机能的一个维度。更不能不懂相关内科知识就给人作手术。
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rrllqq
2018-5-27 06:32:02
hj58 发表于 2018-5-26 13:34
“这些都是马克思当年的设计吗？”
你不懂马列，就不要瞎说。

如果有革命者根据资本利润只能来源于剥削，就进行暴力革命，并完全没收资本家的资本，那他根本就不是马克思主义者，连列宁主义都不是。

按你的逻辑，当今任何侵犯私人财产的暴力活动都是马克思蛊惑的？那我可不可以说，所有的犯罪分子都是天主教会和穆斯林蛊惑的，他们都宣选人有原罪，不信教都有罪。
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hj58
2018-5-27 08:46:06
rrllqq 发表于 2018-5-27 06:27
啥意思？我偷换了啥概念？

就算不是强卖强买，自愿交易的背后有没有政治权威对法权的拟定，有没有双方 ...
“就算不是强卖强买，自愿交易的背后有没有政治权威对法权的拟定，有没有双方的暴力对等？”


自愿交易背后有法制，就是市场有暴力因素？

你这偷换概念的本事真大。

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hj58
2018-5-27 08:47:44
rrllqq 发表于 2018-5-27 06:32
你不懂马列，就不要瞎说。

如果有革命者根据资本利润只能来源于剥削，就进行暴力革命，并完全没收资本 ...
“按你的逻辑，当今任何侵犯私人财产的暴力活动都是马克思蛊惑的？”


又偷换概念。

张三教人犯罪，不等于天下所有罪行都是张三教唆的，也可能是李四、王五教唆的。

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1993110
2018-5-27 13:58:59
hj58 发表于 2018-5-27 08:47
“按你的逻辑，当今任何侵犯私人财产的暴力活动都是马克思蛊惑的？”
黄佶教授，充满了很低级的错误。

例如，他把“人类用工具”，看成了“工具”，

他把“人类用机器”，看成了“机器”，

他把“人类用自动化机器”，看成了“自动化机器”。


所以，他连学术殿堂的大门槛，都还没有进入，是扒着大门槛，往里面眺望的义务教育期的儿童。


他除了对资本论发狠，发恨，之外，他根本批判不了马克思。
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sdhb
2018-5-27 14:01:58
1993110 发表于 2018-5-27 13:58
黄佶教授，充满了很低级的错误。

例如，他把“人类用工具”，看成了“工具”，
你数学很差，讲不过就骂人，然后逃跑。
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1993110
2018-5-27 14:03:50
儿童拉肚子，大夫一瞧，用点膏药，用点针灸，用点推拿，用点药，就好了。

上述，都有人类，叫大夫，叫医生，人类是主体，是主语。

但是，在黄佶教授看来，上述只有药。药，它治好了拉肚子。


在黄佶教授看来，“大夫用药，医生用药”=药=药的神通=药的它的作用。
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rrllqq
2018-5-27 19:52:06
hj58 发表于 2018-5-27 08:46
“就算不是强卖强买，自愿交易的背后有没有政治权威对法权的拟定，有没有双方的暴力对等？”
现实的市场交易中有强卖强买，你不能否认。

   现实的交易中，除了强卖强买，还有复杂的具有不同程度暴力和强制背景的交易。把交易分为强买强卖，和市场交易，本来就是非黑即白的机械主义。现实中的任何一个交易，都是有暴力背景的，换句话说：暴力和强制本来就是交易的一个维度，而不是一个可以从市场交易中分离出来的0-1变量。

    我就问具体的吧，方法论的怕你听不明白。
请问：1饥寒交迫的时候进行劳动和资本的交易，这能简单的和苹果换香蕉的交易并列，都统称为自由交易吗？
   2、今天的世界原油交易，是自由交易吗？
   3、特朗普关注的中兴和高通的芯片交易，是无暴力的自由交易吗？

如果你说是，那显然暴力和强制是现实市场的一个维度，很关键的维度；如果你说不是，请问没有暴力和强制的市场交易的边界在哪里？
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rrllqq
2018-5-27 19:55:39
hj58 发表于 2018-5-27 08:47
“按你的逻辑，当今任何侵犯私人财产的暴力活动都是马克思蛊惑的？”
对呀，你凭啥说苏联是按马克思设计和教唆的？就因为苏联的头头自称如此？

有一个罪犯声称自己犯罪是张三教唆的，你就认定所有听张三说话的人，就都是罪犯？所以就必须批判张三的说法？
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sdhb
2018-5-27 22:03:00
1993110 发表于 2018-5-27 14:03
儿童拉肚子，大夫一瞧，用点膏药，用点针灸，用点推拿，用点药，就好了。

上述，都有人类，叫大夫，叫医 ...
你数学很差，讲不过就骂人，然后逃跑。

请问：使用价值无限接近于零（大于零）的劳动产品的价值量是无限接近于零，还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间？



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hj58
2018-5-28 07:48:26
rrllqq 发表于 2018-5-27 19:55
对呀，你凭啥说苏联是按马克思设计和教唆的？就因为苏联的头头自称如此？

有一个罪犯声称自己犯罪是张 ...
“有一个罪犯声称自己犯罪是张三教唆的，你就认定所有听张三说话的人，就都是罪犯？所以就必须批判张三的说法？ ”


批判张三的言论是因为他的确教唆了。

批判马克思经济学，是因为他的理论是错误的。实践马克思主义造成的灾难是这种错误的证明。

“你就认定所有听张三说话的人，就都是罪犯？” 这句话偷换概念了。

听见张三教唆犯罪、但是没有犯罪的人不是罪犯。

张三教唆犯罪，也不等于张三每句话都是在教唆犯罪，也许他平时还会说一些教人向善的话。

谬论捍卫者最后必然会走投无路，于是只能偷换概念。

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1993110
2018-5-29 09:49:47
hj58 发表于 2018-5-28 07:48
“有一个罪犯声称自己犯罪是张三教唆的，你就认定所有听张三说话的人，就都是罪犯？所以就必须批判张三的 ...
谬论捍卫者最后必然会走投无路，于是只能偷换概念。
谬论捍卫者最后必然会走投无路，于是只能偷换概念。
1、谁说是谬论了？


2、谁证明的？


3，黄佶教授你对资本论的批判，完全是天真无牙，无齿谰言，充斥着低级错误，实在是高智商了啊。
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1993110
2018-5-29 09:50:33
儿童拉肚子，大夫一瞧，用点膏药，用点针灸，用点推拿，用点药，就好了。

上述，都有人类，叫大夫，叫医生，人类是主体，是主语。

但是，在黄佶教授看来，上述只有药。药，它治好了拉肚子。


在黄佶教授看来，“大夫用药，医生用药”=药=药的神通=药的它的作用。
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hj58
2018-5-29 12:04:26
rrllqq 发表于 2018-5-27 19:52
现实的市场交易中有强卖强买，你不能否认。

   现实的交易中，除了强卖强买，还有复杂的具有不同程度暴 ...
“1饥寒交迫的时候进行劳动和资本的交易，这能简单的和苹果换香蕉的交易并列，都统称为自由交易吗？
   2、今天的世界原油交易，是自由交易吗？
   3、特朗普关注的中兴和高通的芯片交易，是无暴力的自由交易吗？”


那你要重新定义什么是“暴力”了。

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rrllqq
2018-5-29 12:12:42
hj58 发表于 2018-5-28 07:48
“有一个罪犯声称自己犯罪是张三教唆的，你就认定所有听张三说话的人，就都是罪犯？所以就必须批判张三的 ...
批判马克思经济学，是因为他的理论是错误的。实践马克思主义造成的灾难是这种错误的证明。
问题就在这里了，你认为苏东是马克思理论教唆的，我认为十月革命和左翼运动是历史的必然，是一批知识分子在运动中举起了马克思的旗帜。
  就像洪秀全太平天国运动，和基督教没什么教唆关系。

听见张三教唆犯罪、但是没有犯罪的人不是罪犯。
张三教唆犯罪，也不等于张三每句话都是在教唆犯罪，也许他平时还会说一些教人向善的话。
不是我偷换概念，是你根本没读懂马克思主义。基督教中有原罪说，人人生来都有罪，但历史上有无数人以帮助上帝惩罚原罪的名义来烧杀抢，这和基督教精神无关，不存在教唆关系。

    同理，马克思提资本都来自集中和积累，前者存在野蛮的资本原始积累中的罪恶，后者来自剩余价值，所以说资本都具有原罪，这是真理，但马克思主义没有因此就要杀戮资本家和富人，甚至鼓励阿q杀赵太爷的思想。马克思提出的是社会改造，提出的是国家赎买，走国家资本主义过渡的道路，而且暴力革命是社会主义的助产士而非“产妇”。他的思想和俄国激进主义结合产生了列宁主义，但即使列宁主义也没有教唆直接专政资本主义经济。

——所以资本有没有剥削的原罪，我们可以继续讨论，但别歪曲马克思的原意。无论如何，不存在马克思对没收资本，杀戮资本家的教唆关系。你不能因为有波尔布特式的人举着马克思的旗帜杀人放火，就说马克思教唆了这些，这属于胡说八道。
    直到今天欧洲大多数刽子手和流氓、强盗杀人放火的时候都带着十字架，比如三k党和十字军。类似的，所有中国的流氓地痞黑社会杀人放火的时候都供着关公像,你不能说基督和关公教唆了犯罪。这才是我的原意，你先读懂人家的逻辑，再来评判别人有没有偷换概念，最后才有资格评价人家是否走投无路。

    真的，认定资本家的投资就是在劳动；认定一定资本越多，就业岗位就越多，实际工资就越多；认定资本主义生产经营中，所有的风险都是资本家在承担；认定工人工资就是他的劳动所得，就是他的劳动创造的价值------
——这些观点你赞同多少呢？赞同了一个你就真的走投无路了。迄今我还没见一个大腕在同意了其中一条后，不被驳的恼羞成怒，最后保持沉默或者破口大骂的。
     真正有思想有学术操守的经济学人不会说这样独断的话

   
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2018-5-29 15:18:07
hj58 发表于 2018-5-29 12:04
“1饥寒交迫的时候进行劳动和资本的交易，这能简单的和苹果换香蕉的交易并列，都统称为自由交易吗？
    ...
不是我重新定义“暴力”，而是现实的市场经济就包含这些“类暴力”的x因素，你可以管这些不叫“暴力”，但你不能否认这个X因素存在。

我现在讨论的就是这个因素，而你不承认市场经济中有这个因素的维度。

所以这是我偷换概念，要重新定义“暴力”呢？还是你的市场经济理论漏掉或者故意漠视这个现实的维度，以至于无法研究现实，总是得出一些和现实格格不入、狗屁不通的结论呢？
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hj58
2018-5-29 15:35:19
rrllqq 发表于 2018-5-29 15:18
不是我重新定义“暴力”，而是现实的市场经济就包含这些“类暴力”的x因素，你可以管这些不叫“暴力”，但 ...
在市场中，当然存在非市场因素。

你回头去看看你最初是怎么提起“暴力”的。

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hj58
2018-5-29 15:44:17
rrllqq 发表于 2018-5-29 15:18
不是我重新定义“暴力”，而是现实的市场经济就包含这些“类暴力”的x因素，你可以管这些不叫“暴力”，但 ...
帖子被删了？

如果有一个吕克斯提出一个理论：所有大学生的毕业论文都是抄袭来的。

于是你母校根据这个理论取消了你和所有同学的毕业证书。

你说吕克斯先生应该承担什么责任？

你讲的那些观点我基本上都同意，例如资本家投资就是劳动，资本家承担了经营风险，资本家创造了就业机会（现在有变化，因为机器人的成本降低了），工人的工资就是他们创造的价值（价值无法测量，所谓我的说法是工资是劳动力的市场价格，但我不否认存在剥削现象，即劳动力价格被资本家一方人为压低），我的《资本异论》写得清清楚楚。

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rrllqq
2018-5-30 14:04:17
hj58 发表于 2018-5-29 15:35
在市场中，当然存在非市场因素。

你回头去看看你最初是怎么提起“暴力”的。
我是怎么提起暴力的？我的意思很简单：因为帕累托效率不存在，市场交易并不能保证形成双赢，这样交易，尤其是反复交易、长期交易就会引起双方“强制力”的变化，一定程度下就会导致交易地位，甚至政治地位的变化。——用你们西经中沾点边的概念叫“交易条件”的变化和“分工依附地位”的被锁定，说得更专业一点就是：现实市场的供需形成价格指标，永远不能反映交易的“强制力”这个维度的影响，从而本质上不存在所谓的均衡价格和公平交易

所以，整个西方经济学效率和公平可以分开，只研究效率不研究公平，或者交易就是被改进，无强制的市场经济可以自发实现经济增长的这些教条，就都是胡说和独断，都因为没有研究经济交换对政治和暴力条件的影响而虚伪无比，只能得出似是而非的结论。

要想研究这个交易条件问题，，要包括价值背后的权力关系维度，你只能回到“价值论”，回到以劳动交换劳动，以价值量化社会权力的劳动价值论上。否则，你无法理解经济危机伴随的价值崩溃。
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2018-5-30 14:10:33
hj58 发表于 2018-5-29 15:44
帖子被删了？

如果有一个吕克斯提出一个理论：所有大学生的毕业论文都是抄袭来的。
如果有一个吕克斯提出一个理论：所有大学生的毕业论文都是抄袭来的。

于是你母校根据这个理论取消了你和所有同学的毕业证书。

你说吕克斯先生应该承担什么责任？
   如果这位先生只是为了捣乱和让自己的侄子成为教授，那他是个混蛋。但如果他取消了根据论文发毕业证，并组织了一场运动，以后大家可以根据同学的实践能力、动手能力、同行公议来给学生发毕业证书，那他就是一个伟大的革命家，他既拯救了学术，也拯救了学生。
   马克思恰恰是后者。你只看到了他反对根据论文发毕业证，没看到他推崇什么。你没理解他的遇见：总有一天，在资本主义的体制下，毕业论文终将沦为彻底抄袭，人们将彻底漠视大学文凭，为此这位先生主张在此之前，拯救学术。
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rrllqq
2018-5-30 14:18:29
hj58 发表于 2018-5-29 15:44
帖子被删了？

如果有一个吕克斯提出一个理论：所有大学生的毕业论文都是抄袭来的。
你讲的那些观点我基本上都同意，例如资本家投资就是劳动，资本家承担了经营风险，资本家创造了就业机会（现在有变化，因为机器人的成本降低了），工人的工资就是他们创造的价值
  所以你是糊涂蛋，所以你没有理解《资本论》。
  我只问你：什么叫价值？马克思说生产劳动创造剩余产品，剩余产品从物质性上看反映为增加的使用价值，从社会性上看反映为增加的“剩余价值”。

  如果投资就是劳动的话，请问为什么这种劳动你不让全天下的人都自由竞争的参与？我们三亿农民工中就没有擅长这种劳动的人吗？如果国家出钱，让无数的农民工都参与这种劳动，锻炼这种劳动技能，让大家都来分担资本家的风险和提高这种劳动的产出不好吗？
——如果大家都做资本投资这种劳动的话，它还能创造价值吗？你所谓资本家投资劳动创造出来的价值能实现得了吗？
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hj58
2018-5-31 07:44:54
rrllqq 发表于 2018-5-30 14:04
我是怎么提起暴力的？我的意思很简单：因为帕累托效率不存在，市场交易并不能保证形成双赢，这样交易，尤 ...
你最初提起暴力时不是这样说的。
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2018-5-31 07:51:08
rrllqq 发表于 2018-5-30 14:10
如果有一个吕克斯提出一个理论：所有大学生的毕业论文都是抄袭来的。

于是你母校根据这个理论取消了你 ...
“马克思恰恰是后者。你只看到了他反对根据论文发毕业证，没看到他推崇什么。你没理解他的遇见：总有一天，在资本主义的体制下，毕业论文终将沦为彻底抄袭，人们将彻底漠视大学文凭，为此这位先生主张在此之前，拯救学术。 ”


如果“所有大学生的毕业论文都是抄袭来的”这个理论根本无法成立，何来“在资本主义的体制下，毕业论文终将沦为彻底抄袭”？

你不要忘记了，马克思的理论自诩是“科学的理论”，皮之不存毛将焉附？

按照你的逻辑，你何不去证明“机器人只会杀人”，最后“预见”到：“在资本主义的体制下，机器人终将沦为彻底的屠杀者”？

按照你的逻辑，什么荒谬的“预见”都会产生。

你还能够“预见”到：“在资本主义的体制下，吃饭睡觉这些行为终将沦为彻底的自杀行为”。

为了反对资本主义，你现在就可以停止吃饭睡觉了。



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2018-5-31 07:55:38
rrllqq 发表于 2018-5-30 14:18
你讲的那些观点我基本上都同意，例如资本家投资就是劳动，资本家承担了经营风险，资本家创造了就业机会（ ...
“如果投资就是劳动的话，请问为什么这种劳动你不让全天下的人都自由竞争的参与？我们三亿农民工中就没有擅长这种劳动的人吗？如果国家出钱，让无数的农民工都参与这种劳动，锻炼这种劳动技能，让大家都来分担资本家的风险和提高这种劳动的产出不好吗？”


工商局的大门敞开着，你和农民工走进去注册成立新公司好了，谁不让你进去？证券交易所的大门可敞开着，你走进去买股票好了，没有人阻止你和资本家一起承担风险。

让国家出钱给你投资？你这是什么逻辑？国家出钱你还承担什么风险？

你们马经捍卫者原来都是傻进不傻出的啊？

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2018-5-31 11:41:11
hj58 发表于 2018-5-31 07:55
“如果投资就是劳动的话，请问为什么这种劳动你不让全天下的人都自由竞争的参与？我们三亿农民工中就没有 ...

工商局的大门敞开着，你和农民工走进去注册成立新公司好了，谁不让你进去？证券交易所的大门可敞开着，你走进去买股票好了，没有人阻止你和资本家一起承担风险。
扯淡，你不知道投资的条件和门槛是钱吗？没钱你投资个屁？注册一元公司，你就是资本家了，你就投资证券了？——咋们到底谁傻？是你拿我当白痴了，还是你就是白痴？

让国家出钱给你投资？你这是什么逻辑？国家出钱你还承担什么风险？
  国家出钱，我们劳动者也来做投资的这种劳动呀？你总不好说是“钱”这种物，在做投资这种劳动吧？劳动的总是人吧？
  国家出钱我就不承担风险了吗？那你觉得今天的资本家有几个是自己承担风险的？1%还是千分之一？你难道不知道绝大多数资本家都是用银行和市场上借来的钱去投资的吗？归根结缔是少数人是用大家的钱去投资的

你们马经捍卫者原来都是傻进不傻出的啊？
你们鼓吹资本家投资就是劳动的右右，到底知不知道资本家在投资中的研究和辛劳？到底是钱在劳动，还是资本家人在劳动？
——我们到底谁更尊重资本家？
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2018-5-31 14:16:54
rrllqq 发表于 2018-5-31 11:41
工商局的大门敞开着，你和农民工走进去注册成立新公司好了，谁不让你进去？证券交易所的大门可敞开着， ...
“扯淡，你不知道投资的条件和门槛是钱吗？没钱你投资个屁？注册一元公司，你就是资本家了，你就投资证券了？——咋们到底谁傻？是你拿我当白痴了，还是你就是白痴？”


你没有一万元？你的三亿农民工凑不齐一百万元？

无数大小老板天生就从娘胎里带一个亿出来的？马云的父母给了他多少钱？

你在找借口而已，但是你这个借口太烂了。
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2018-5-31 14:18:51
rrllqq 发表于 2018-5-31 11:41
工商局的大门敞开着，你和农民工走进去注册成立新公司好了，谁不让你进去？证券交易所的大门可敞开着， ...
“国家出钱我就不承担风险了吗？那你觉得今天的资本家有几个是自己承担风险的？1%还是千分之一？你难道不知道绝大多数资本家都是用银行和市场上借来的钱去投资的吗？归根结缔是少数人是用大家的钱去投资的”


资本家都靠国家给钱的吗？国家给你钱投资你怎么承担风险？

资本家能够借钱、集资，你也去借呀。
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2018-5-31 14:20:26
rrllqq 发表于 2018-5-31 11:41
工商局的大门敞开着，你和农民工走进去注册成立新公司好了，谁不让你进去？证券交易所的大门可敞开着， ...
“你们鼓吹资本家投资就是劳动的右右，到底知不知道资本家在投资中的研究和辛劳？到底是钱在劳动，还是资本家人在劳动？——我们到底谁更尊重资本家？ ”

既然你知道“资本家在投资中的研究和辛劳”，那你还捍卫马经干什么？

我希望所有的人都比我尊重合法经营的资本家。

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2018-5-31 14:53:38
hj58 发表于 2018-5-31 14:18
“国家出钱我就不承担风险了吗？那你觉得今天的资本家有几个是自己承担风险的？1%还是千分之一？你难道不 ...
是呀，你没读过经济学吗？你难道不知道绝大多数的投资都是信用投资吗？
正是因为绝大多数的无产者都只能把积蓄给少数资本家投资，你资本家的投资活动才能进行得下去。人人都借钱，都集资，接下来不就是“南海危机”吗？
——西经喜欢鬼扯什么“集成谬误”，说白了不就是只有少数人当资本家的时候才能玩得下去吗？不就是这种思想是自相矛盾的吗？

人人都借，资源哪里来？钱到是可以不断增加。钱是什么？不就是纸吗？不就是信用和忽悠吗？
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