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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-5-25 16:09:37
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2018-5-25 21:02:18
clm0600 发表于 2018-5-25 11:51
剥削和扣除,榨取,的确是参与分配的一种方式,西经说的也没错呀。
只不过,它掩盖了很多信息。
剥削和扣除,榨取,是在参与分配的一种方式上,赋予了太多的东西。
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2018-5-25 22:01:42
用劳动价值论来评析资本主义经济事务是一个大刀砍坦克的场景。劳动价值论与资本主义是有很深代沟的,既不是一个时代,也不是同属于一个概念范畴的表达。
      这也是为什么现代经济学很少讲劳动价值这些概念的原因。
      在资本主义社会和资本主义经济,经济核心的要点已经不是劳动了,而是资本。当然了,这里的资本概念不是马克思所言的资本。马克思对资本所作的描述需要补充一个说法:为什么人类工业文明前不存在资本或者说资本主义不包括工业文明前的社会阶段。

      从某种意义上来讲,资本来自于社会进步,社会不进步就不会有资本和资本的增长。这也是社会主义难以战胜资本主义的原因。进步(或先进)一定会淘汰落后。
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2018-5-26 08:20:57
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2018-5-26 09:49:30
我们知道,如果把劳动比作能点石成金的金手指,那么资本不过是被点出来的金条。再多的金条它也只能是金条,不可能像金手指那样创造出更多的金条来。实践才是检验真理的唯一标准。为了更加清晰地说明问题,我们不妨来看一个具体案例:

在上个世纪70年代后期,美国克莱斯勒汽车公司曾经濒临破产。银行拒绝向它贷款,怕它无力偿还,克莱斯勒因此向ZF求援。美国ZF伸出了援助之手,为克莱斯勒的新借款提供担保。这种担保意味着,如果克莱斯勒不能偿还贷款,ZF将用税款帮它偿还。由于ZF的担保,克莱斯勒从私人投资者和银行手中以较低的利率取得了贷款(70年代末美国的通胀达两位数),站稳了脚跟。克莱斯勒后来的成功现在已经是尽人皆知的故事,而且克莱斯勒的总裁李.艾柯卡把大部分功劳归于他自己。但是ZF坚持要求,作为担保的回报,要在克莱斯勒占一份所有权。随着后来的大牛市,这些股份变得很值钱。毫不奇怪,克莱斯勒要求ZF放弃这个在事后看起来好像不大合理的酬劳——因为ZF提供的不过是一个许诺,一个至今未为其支付分文的担保。但是ZF拒绝了克莱斯勒的要求,并拿走了钱。

这一案例狠狠地打脸了宣扬要素价值论的资产阶级反动学术权威,他们想拍资本家的马屁,却拍到了马蹄子上。连资本主义的美国ZF都不承认资本能创造价值——为克莱斯勒提供资金的私人投资者和银行最终除了收回本金之外,仅仅收获了还抵不过通胀的较低利息。这铁一样的事实有力地证明了,资本不能创造任何新增价值,新增价值的唯一来源只能是劳动。

排除法或筛选法结论并不具有必然性。所排除的因素也未必是应当排除的。如果A则B,如果A+X,仍然为B,则可以证明A创造B,X与B没有关系。
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2018-5-26 10:28:49
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2018-5-26 12:27:24
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2018-5-26 19:58:49
陈才天 发表于 2018-5-24 21:59
楼主真可谓讽刺挖苦之能事。《资本论》就是一本无政付无国家的政治经济学理论。

可笑的各位没读懂主 ...
已更新完毕,欢迎斧正
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2018-5-26 20:07:21
马克思主义正如壮丽的日出,照亮了人类探索历史规律和寻求自身解放的道路。我们将在这一光辉理论的指引下,摸着石头渡过一个又一个急流险滩。从一个曲折前进到另一个曲折,从一个胜利走向另一个胜利。


包不同
2018.5.25
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2018-5-26 20:14:37
马克思劳动价值论是说,人类的劳动创造财富,一切人类货物都由人类劳动一手创造出来。

马克思剩余价值论是说,资本家分享人类劳动。

那么,那至于说,

1,在一定人类历史阶段,在现实社会当中,在法律上,在政策上,劳动人民需要扩大投资和扩大就业和扩大税收,私有制也是合法的合理的,资本主义也是合法的合理的,等等,这不构成对马克思经济学理论的否定,也和马克思劳动价值论、剩余价值论并不冲突,

2,资本投资,资本剥削,是面临风险的,如同任何人、任何事一样。那么,这不构成对马克思经济学理论的否定。
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2018-5-26 20:21:23
人类的自由,劳动者的权益、实力、福利,是逐渐发展的。近代以来,世界更是明显如此。

那么,这表明,马克思主义所说的人类进步趋势,是正确的。

那么,这表明,马克思主义所说的社会主义、共产主义,是有现实性的。


什么叫社会主义?就是劳动者的权益和实力问题,就是为了、依靠、发展劳动者的自私自利、自强不息。

什么叫共产主义?就是每一个人的自由全面发展,就是随着人类生产力发达而走向天下大同、无我无私。
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2018-5-26 20:30:11
增补修订一段(每次改主贴都要重新审核,所以就改在这里算了)

从170年前马克思30岁那一年发表《共产党宣言》起,到他去世为止,仅完成了《资本论》的第一卷,后来的马克思主义思想经历了马恩列斯毛邓江胡习的伟大传承,它就是一部领袖的传承史,是谁当领袖谁拥有解释权的历史。这就像商家打出促销活动的广告之后,都会在下面加注一行小字:以上内容解释权归本店所有。这表明,马克思主义不是封闭的、静止的、一成不变的教条,而是开放的、与时俱进的、能够在实践中不断完成自我进化的辩证真理。我们应当在具体的实践中具体问题具体分析,活学活用,才能把握住马克思主义思想的精髓。

还记得读书的时候,这边政治课上讲“资本来到世间,从头到脚,每个毛孔都滴着血和肮脏的东西......有100%的利润,它就敢践踏一切人间法律;有300%的利润,它就敢犯任何罪行,甚至冒上绞架的危险。”那边语文课上讲“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。”东西方思想的碰撞常令我备感迷惘,你说巴菲特会为了300%的利润冒着上绞架的危险,谁信?

但是当我读到《共产党宣言》:“无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。”一下子就豁然开朗了。我们常说,身体是革命的本钱,年轻就是资本等等,资本是每个人都拥有的东西,区别无非是多点少点而已。每个人在呱呱坠地那一刻,又有谁身上不是滴着血和肮脏的东西?法国启蒙思想家卢梭讲过,“人生而自由,却无往而不在枷锁之中。”马克思以卓越的眼光,在《共产党宣言》中为无产者揭示出了一个极高的收益风险比的机会,激励了无数革命先烈抛头颅,洒热血,敢于践踏旧社会一切人间法律,甚至冒着上绞架的风险,终于赢得了整个世界。

孟子见梁惠王时说:“无恒产而有恒心者,惟士为能。若民,则无恒产,因无恒心。苟无恒心,放辟邪侈,无不为已。及陷于罪,然后从而刑之,是罔民也。”所以,我们要建设物质文明先,把无产阶级都变成中产阶级,再革命的话他们失去的就不仅仅是锁链了,收益风险比显著降低,社会自然会稳定,精神文明也自然会到来。
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2018-5-26 20:32:55
资本家有资本,例如钞票,土地,物资,地皮,矿藏,等等等。

有这些资本,放到家里睡大觉,就能赚钱吗?不能,绝不能。

必须由人类来驱动人力物力财力,方能赚钱,方有可能赚钱。

那就是搞投机,也必须由人类来驱动。例如包不同先生,就是搞投机劳动的,就是驱动钱财的。

总之,任何的赚钱,必须由人类来驱动。

但是,在任何的赚钱当中,那是具有风险的。

譬如,驱动很多人力物力财力搞研发,可能一事无成,全是废品,就亏损了。
譬如,驱动很多人力物力财力搞生产,生产了很多质量很好的产品,可能卖价太低,销量太少,就亏损了。
譬如,大红大紫的歌星,在万人空巷的演唱会上,可能一时间不小心啊,就不幸摔倒了,嗓子都给摔坏了。

但是,即便如此,都完全不能否定劳动价值论、剩余价值论,也不能否定社会主义、共产主义的历史趋势。



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2018-5-26 20:42:16
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2018-5-26 20:57:04
马克思说的人类劳动,是提供商品(商业化的劳动产品,含劳务服务)的劳动。
那么,到了今天现代,可以扩展一下,从商品扩展到货品(货品包括商业化劳动产品,和非劳动产品)。
相应地,劳动,也从商品的劳动,扩展到货品的劳动。

人类劳动,
是人类驾驭使用存在,驱动人力物力财力,创造人类货物或货值在人世间市场里出现,之人类活动过程。
且有等式:人类劳动的发生过程=人类货物的出现过程,即有发生过程量=出现过程量,简称劳动量=货物量。

那么按照上述定义,例如包不同先生,也是市场化的劳动者,他提供的是货值、市值,创造的是货值、市值。
总之,马克思劳动价值论、剩余价值论、公有制、社会主义,重心是人类劳动者,中心是人类劳动者。


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2018-5-26 21:06:34
那么,为什么要做上述扩展呢?
因为,马克思说的人类劳动,是商业化的劳动的产品之劳动,这个生产商品的总劳动,面向全社会,在一切货物货币当中流布。
那么,上述社会经济过程,在技术性上来说,处理起来相当复杂、繁琐,甚至非常复杂、繁琐。
当然,生产商品的总劳动,是社会经济活动的中心,枢纽,关键,根本。但是,太复杂、繁琐。

那么,马克思的逻辑,非常全面、彻底、精粹。但是,难度太大太大了。
所以,退一步海阔天空。不妨,从商品扩展到货品,从商品的劳动,扩展到任何的一切的货品劳动、货值劳动。

譬如吧,全社会都喝纯净的矿泉水,都喝百分百的纯净水,这个当然非常好,非常理想。但是,太麻烦,代价太大了。
所以啊,全社会都喝自来水吧,同时也喝矿泉水、纯净水。






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2018-5-26 21:24:19
马克思劳动价值论是说,人类的劳动创造财富,一切人类货物都由人类劳动一手创造出来。
马克思剩余价值论是说,资本家分享人类劳动。
上述,很对,很好,很正确。
上述,是理论,是学术,是科学,不是法律,不是政策,不是治国。

那么,在人类现实社会当中,劳动人民需要税收、投资、就业,需要过日子,今天就需要过日子,明天就需要过日子。
但是,
第一,劳动人民缺乏权益和实力,特别是实力。这是个逐渐发展的历史进程,不是一蹴而就的,不是想有就有的,
第二,劳动人民缺乏物力和财力,特别是资本。
第三,劳动人民的利益和意志,肯定和支持私有制、资本主义。
所以,
私有制是合法的,也是合理的。资本主义是合法的,也是合理的。
并且,
这和理论,学术,科学,并不矛盾,并不冲突。

纯净的矿泉水,百分百的纯净水,都非常好,非常理想,非常应该,非常正确,非常科学。
但是,人类不能拿上述的正确,科学,来过日子,来当法律,当政策,来安民治国。
假若,人类必须每天都喝纯净的矿泉水,百分百的纯净水,那就没办法过日子了,啥都不能干了。


当然,
公有制更合法,更合理。
社会主义,更更合法,更更合理。

社会主义是什么呢?
就是劳动者的权益问题和实力问题,
就是劳动者的自私自利,自强不息,
就是劳动者的享有资本利润,和分享资本利润,
就是劳动者自身劳动,并且自己占有自身劳动。

但是,
古往今来,古今中外,宪法是最高最大的,是至高无上的。
能够把宪法这几张黑字白纸,奉行到至高无上,就天下无敌。

宪法,是一国之国君、之国教。
法治,是宪法的实行。

没有法治,就搞不好私有制、资本主义。
没有法治,就搞不了公有制、社会主义。



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2018-5-26 21:42:06
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2018-5-26 21:54:49
1993110 发表于 2018-5-26 20:14
马克思劳动价值论是说,人类的劳动创造财富,一切人类货物都由人类劳动一手创造出来。

马克思剩余价值论 ...
请问:使用价值无限接近于零的劳动产品的价值量是无限接近于零,还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间?
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2018-5-26 22:54:56
包不同 发表于 2018-5-26 19:58
已更新完毕,欢迎斧正
资本家的劳动主要是配置资源,承担风险是第2位的。
配置资源首先要比较正确的预见未来,这需要做大量的调查研究和思考。
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2018-5-26 23:05:07
1993110 发表于 2018-5-26 21:42
小3,过来回答问题。
请问:使用价值无限接近于零的劳动产品的价值量是无限接近于零,还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间?
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2018-5-26 23:37:20
        + 1        你把股东和职业经理人搞混了
没有搞混,股东也要做投资决定的。例如:是撤资还是不撤资。资本投向的最终决定是资本所有者做的。甩手掌柜也要做“是甩手还是不甩手? ”这个决定。 资本所有者如果请投资经理做大部分的调查研究工作的话,完成选择投资经理这个任务,还是需要投资者自己劳动。
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2018-5-26 23:43:45
1993110 发表于 2018-5-26 21:42
        + 5        + 5        + 5        + 5        包不同先生所言甚是。
小3,你有本事就回答我的问题。
请问:使用价值无限接近于零的劳动产品的价值量是无限接近于零,还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间?
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2018-5-26 23:44:38
sdhb 发表于 2018-5-26 23:37
没有搞混,股东也要做投资决定的。例如:是撤资还是不撤资。资本投向的最终决定是资本所有者做的。甩手掌 ...



资本家的劳动

资本的风险问题

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2018-5-26 23:45:39
1993110 发表于 2018-5-26 23:44
资本家的劳动

资本的风险问题
请直接回答。不要回避。看看前面人家foju11就不回避问题,这才是讨论应有的做法。
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