 
    由于经常引用国内的教科书作为评议对象,于是有人说,国内的教材水平不行,多是错误的,不足为据的。因此,许多人就去读撒谬而森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》中译本,然而,某些牛人说中文版译本也不行,唯有读外文原著才行。那么可以设想,用德文的《资本论》来教导中国人怎么样?一些人所批判的马克思理论的错误是不是仅仅因为我们使用了中文译本闹出的误会而已?如果现在我们改用德文不是也可以亡羊补牢嘛。 其实这些牛人的言论不值一提,学术观点的正确性和它是用什么文字书写教科书没有关系,生拉硬扯不过是说中国文化在经济学领域没有半点出路,要从文字教育开始都英美化才是正路。实际上我们想一想都知道,能够编撰西方经济学中文本教材的教授们和翻译经济学外文原著的人都是懂外文的,尽管翻译的水平有高低之分,但是不相信中译本实际上不只是说翻译水平和理解能力有问题,而是说作者的学术道德有问题了,即有有意识篡改原著思想之嫌疑了。或许中国经济学界的学术水平还不高,但是低到这种对学界整体的学术道德的怀疑程度十足是不可信的。 经济学大师的水平有多高?怎么测度?其实看看他对价量关系的理解就基本上知道了。实际上,供求原理基本上是经济学教材除了导论概述之外的正文的第一章节,这足以看出供求定律对于现代西方主流经济学的基础性和重要性。所以说,看看对供求定律的理解和讲述就知道教科书的作者和老师的经济学造诣有多高了。 西方经济学在对供求关系以及价量关系的理解上实际上没有摸着门路,更不要谈后续的展开了。那些让人看了眼花缭乱的数学公式堆砌实际上就是无本之木无源之水,是空中楼阁而已。因此,《西方经济学的终结》一书称这些大师们是建在流沙上的经济学危楼里的高级装修师,基本的问题尚未解决,在漫无目的的数学化途径上倒是发挥得叹为观止。 教授们怎样讲解供求关系和供求定律?为了让学生可以接受,往往是用生活当中的现实讲解。殊不知这样实际上偏离西方经济学的基本概念十万八千里。那么这种谬解是不是国内教授们的差错和对西方主流理论知之皮毛?我认为不是。教授们对西方经济学的原著读得也不少,这不过是亦步亦趋鹦鹉学舌。 为了避免纠缠于国内教材是否忠于西方主流正宗的无聊争论,我们就用萨谬尔森在《经济学》中对价量关系的理解来测度经济学大师们的理论水平。 萨谬尔森在《经济学》中讲解需求和供给的原理时说:“常识和细致的科学观察表明,人们购买一种商品的数量取决于它的价格。在相同的条件下,一种物品的价格越高,人们愿意购买的数量就越少;而市场价格越低,人们购买的数量就越多”。而这个武断的说法,实则是既不细致也不科学,更不符合常识。需求量是一项需求的三要素(需要什么、需要多少、何时需要)之一,是一个不依赖于价格的稳定数量。“价格”有时候包含在“需要什么”当中即“需要什么价位的什么东西),有时候包含在“何时需要”当中,因为价位是一个和时间点对应的存量。而惟独一个时段内的需求量和存量的价格没有关系。 萨翁在此犯了几个错误,之一,将现实的购买数量当作了需求量。而前者是一个存量概念后者是一个流量概念;之二,把交易中的存量价格当作了价格水平。同样,前者是一个明确的存量概念,而价格水平却是一个变量性质不明、取决于定义式如何表达的变量;之三,萨翁大概没有认识到,价格、私有权和偏好其实本质上是一码事儿,偏好强就愿意接受较高的支付比例即价格,而反之,不愿意接受较高的价格则说明他对此商品的偏好较弱。也就是说,价格(底价)和偏好之间有着不可割断的关系,因此,不存在偏好不变的情况下的价格变动问题。在这里萨谬尔森受困于他自己定下的错误教条:一定要假定其它因素不变,把非独立变量当作独立变量随意“命令”它不变了。 事实上,购买量的大小只不过是反映需求速度的大小,需求被延后或被挤出序列而已。购买是以需求为动机的一种行为,动机确立之后才能有行为产生,因此,购买多少是事前确定的需求动机的一项内容,不是在行动中确定的东西,购买过程中只是考虑对方报价是否在自己的接受范围之内,是否同一市场上比较低的报价。 商家标出的价格仅仅是它现在的卖方价格,而不能代表商品在整个时间段内的水平。有谁能根据冰激凌当前的瞬时价格推断出今年夏天冰激凌的“价格水平”出来呢?我想是不可以的。从萨谬尔森的叙述当中就可以看出,他并没有在这里考虑需求量是流量还是存量以及价格是流量还是存量的问题,而是把购买量这种实际上代表着需求速度的瞬时变量(存量)当作流量性质的“需求量”对待。实际上,需求量是一个稳定的量,价格仅仅影响到什么时候以什么样的速度来完成这个需求量的购买而已。 根据现实的交易是无法观测到“价格水平”和“需求量”这种数据的,当然也无法总结出其间的关系。否则,经济学就不会不从这种普遍的事例中手到擒来找到数据,而总是用虚构的“需求表”来解释需求定律了。 存量性质的瞬时价格并不是“价格水平”,一次购买量也不是需求量,尽管从无穷长远的累积来看也可以理解为数值上的相等,但是数学意义完全不同。的确是的,看到便宜的东西可能会买一些,做生意炒股票总是低进高出的,但是,这里表现出来的量价关系是购买量(需求速度)和(底限)价格的关系,而不是需求量和价格水平的关系。交易是一种存在状态,描述存在状态的变量只能是存量而不能是流量。 萨谬尔森的思路依然“价格决定论”思想。这种“价格决定论”的思想还表现在对价量关系的另一面即供给量和价格的关系的认识上。例如,萨翁在对供求原理做总结时写道:价格在决定各种物品生产数量方面起主导作用。然而我们知道,只要需求量和价格的关系不能成立,追随需求量的供给量也和价格没有对应关系。而且基本的事实是,资本总是投向平均获利速度较大的商品上,而平均获利速度的大小和价格没有特定的关系,即便宜的东西并不等于赚钱少,而赚钱多少才是决定生产数量的关键。 如果前后连贯地读《经济学》,就会发现,萨翁的这种价格自变量思想也不是一成不变的,忽而价格决定需求,忽而需求决定价格,似乎量价关系中的因果逻辑无足轻重,因果可以随意颠倒。比如,萨翁在给“市场”下定义时表现的就不是价格自变量思想:“市场(market)是买者和卖者相互作用并共同决定商品或者劳务的价格和交易量的机制”。尽管没有说出买卖双方是根据什么决定价格和交易量的,总而言之价格和交易量都是被决定的东西。 让人迷惑和认为价格是自变量的原因可能是商场总是明码标价地出售货品,这总是给人一种商家是价格制定者的感觉。殊不知成交的价格实际上已经是交换双方的价格底线的重合,消费者心目中所接受的价格一定不会超过商家的底价即挂牌价格,但是,理性人的趋利性导致消费者不会加价购买,因此商家底价也就成了实际的成交价格,但这个成交价格一定是处在买卖双方交换底价构成的区间之内,尽管落在买方给出的牌价上,成交实际上就已经包含了商家和消费者共同的价格意愿。是交换双方共同决定了这个交换比例(比如一支冰激凌和多少货币交换),而不是有一个自然的价格存在决定了交易是否进行和交易的数量。交换中的任何一方都只能决定自己接受的底价而无法决定对方接受的底价。 西方微观经济学的“需求量”概念是一个有效需求的概念,收入少,自然是优先用在必要需求之上,非必要的一些需求会被排挤在预算序列之外。收入的多少当然会影响需求序列的长度,因为通过交换来满足的需求必须要有支付的能力,但是对序列当中每一个需求项目的构成的需求量来说并没有影响。不列入预算序列的东西不是经济学考虑的问题范围,但是列入序列的需求的需求量是一定的。我们要比较的是在需求序列当中的项目。 通常看到的西方经济学教科书都没有定义“价格水平”究竟是什么性质的变量以及如何测度,也没有教授解释“价格”和“价格水平”两者之间的关系,究竟是同一个概念还是有所区别。不少教材都担心学生不能理解“需求量”这个概念而提到和强调它是一个流量,但是却没有人解释价格和价格水平这两个概念的变量属性即它们究竟是存量还是流量。而大家所理解和在现实交易中看到的价格都是瞬间成立的存量,大家默认的“价格水平”通常是指一段时间内的“平均价格”即一个衍生的流量变量。要想决定一段时间内的价格水平即平均价格,只有等到这段时间内所有的交易完成之后才可以,因为“平均价格”是用总交易量和总交易金额的比值作为定义式的。那么这个要等到所有交易完成之后才给出的价格水平数据,如何能够在事前作为决定需求量的依据呢? 有人批评说钱皮总是用极其微观的例子来说明这个问题,而在宏观上西方经济学的供求定律所描述的量价关系是可以成立的。这依然是谬解概念的结果。量价关系当然是存在的,比如大家都知道在整个市场上有“薄利多销”的现象,但是这种现象实际上面对的是存量的瞬时价格和表示销售速度的购买量的关系,本质是“价低快销”(阅读链接http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6102),这里边没有“价格水平”和“需求量”的事儿。 关于宏观的例子,其实问题多处在混淆了存量和流量两种概念之上。当一种商品的卖方价格降低时,消费者的相对购买力就增强,反之减弱。但是,“购买力”的大小也是一个时点数即是一个存量概念。考察购买力和买方底价的关系,也就是考察同一时点上两个存量之间的相互关系。 我举一个例子。比如欧美市场每年都需要大量的圣诞节商品,这些商品基本上是在东南亚和中国的广东地区制造,东南亚国家和中国的广东实际上形成了一个竞争的态势,采购商会在这两个地区同质比价或同价比质地进行采购,广东的比越南的卖价便宜,广东货可能就卖得快一些多一些,而越南货就卖得慢一些,似乎是价低量增、价高量减可以成立了,但是这里的价和量都不是西方经济学当中的“价格水平”和“需求量”概念。如果把东南亚国家和广东作为一个整体宏观市场看,我们就会发现,因为某国的降价导致整个市场上平均价格是下降了,但是,圣诞节礼品市场还是那么大,订单总量还是那么多,只不过是落在谁的手里、从哪里购买罢了。 还有一个极易导致误解量价关系现象的是对商品的“类”的划分。比如甲乙两菜贩都卖青菜,但是甲和乙卖的是不同品种的青菜,一个是大头青菜一个是小青菜,而顾客看来两种青菜没有什么区别,可以互相取代,都可以满足在餐桌上有一个青菜的配餐要求,这时候就理所当然地是选购单位重量售价便宜的了。这时候,考虑“量”的概念应该是把两种青菜作为一个“类”来考虑,而不是分开考虑。从“青菜”这个“类”商品来看,总的需求量不会因为某一品种价格变化而有一确定的变化,就像上面说的圣诞节商品市场一样,顾客的需求只是在具有效用替代性的同类商品之间流动。 例如,收入高的人比收入低的人可能多吃冰激凌,但冰激凌本身就不在穷人的需求序列当中,谈论这个就无意义了。同样有相反的情况出现,比如高收入者多吃冰激凌的人但是会少喝水,我们不能因此而得到结论说,人对水的需求随着水的(相对于收入增加)价格下降而下降了。我们只要把“水”和“冰激凌”当作具有解渴作用的“饮料”一同看待,就会发现,收入高低不同的人对“饮料”的需求量和“饮料”的价格之间没有确定的相关性。 西方经济学在解释类似的问题时,将之归结为“弹性”问题,即所谓的需求的价格弹性。比如大米和面粉作为“粮食”,人对粮食的消费量是稳定的,这用需求层次理论引出的需求量有限论很好理解,但是西方经济学不这样想,而是用人对粮食的需求的价格弹性较小来解释为何需求量是稳定的,纠缠在大米和面粉的所谓替代性上不能自拔了。事实上,由于西方微观经济学价量关系中具有流量和存量并列的逻辑矛盾,基于这种价量关系理论的弹性理论实际上无法成立,点弹性的概念中用到了导数概念,而需求量被当作一个时期内的数量来定义的话,时间段仅仅是一个序数编号,而不能够看作是联系的时间变量,也就是说,自然数列的时期序数是无法求导的。 关于量价关系的正确认识说得再形象一点:把一碗水倒在凸凹不平的地上,水总是在低洼的地方集聚,我们不能因此就说,因为低洼的存在地上的水量就增加了,因为还要看到高凸的地方水减少了,总的水量还是那一碗,只是流向哪里的问题。也就是说,不能把“水往低处流”解释成为“水量和高度有关”。同样的例子比比皆是:不能因为到某饭馆里吃饭的客人多了,就说今天下馆子的人数也很多;阡陌纵横,不能因为走某条路的人多了,就说出门在外的行人很多…… 量价关系的问题还和理性人是如何处理自己的需求有关,或者说是否承认理性人按照层次需求理论处理的自己的需求。也就是说,当一种商品愿意以比顾客预期更低的价格出售时,顾客是把多余的钱用来安排其它需求呢,还是增加此种商品的购买量?用《西方经济学的终结》当中的语言讲就是:当收入增加时,是延长预算序列的长度,把潜在的需求转换为有效需求呢?还是增加已有项目的数量呢? 当此帖行将收尾时,一个朋友过来聊天,说他今年春节不回老家了,但是准备过几天去买一台电视机放在自己宿舍里,以便能在除夕之夜安闲地观看春节晚会。我猜测,他对想买的电视机的价位一定有一个预期了,而且这件事一定会去实现的,因为他这项需求的三个要素:买什么,买多少,何时买,都已经具备了。但是,如果他对西方经济学大师们聊起这件事,大师们不知道会不会这样问他:如果电视机便宜的话,你难道不准备多买几台吗?


 [em01]
[em01]

其实翻译水平这个问题真的是很无奈。且不论你说的理论对还是错,正如你所说的“由于经常引用国内的教科书作为评议对象,于是有人说,国内的教材水平不行,多是错误的,不足为据的。因此,许多人就去读撒谬而森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》中译本,然而,某些牛人说中文版译本也不行,唯有读外文原著才行。”站在你的角度,这确实是有点……
但是,你也得站在批评你的人的角度考虑一下,你也得认真地去了解一下情况啊,是不是真的如此呢?是不是中文翻译本大多不堪入目呢?据我所看到的,不客气地说,还真是这样!中文版本的经济学著作存在着不同程度的翻译偏差,这些的偏差的原因在于翻译者翻译水平不行,没有达到信达雅。
你肯定要问我,为什么别的著作,比如资本论,抑或数学物理英文文献,这些材料能够翻译的很准呢?还是得谈这个问题。
说句不中听的话,经济学文献翻译者,要么英语水平不行(翻译者起码语法要好,对于难句长句要游刃有余,不能翻译得晦涩难懂吧),要么就是西方经济学没学好(遇到一个知识点,不懂,那只能乱翻译了……),连术语也不统一。这些例子,都能在一些著名的中文翻译本和英文原本中找到……
为什么经济学翻译者这么差劲呢?简单分析一下。首先,各行各业都有专业的翻译专家制定术语标准,有了术语标准,翻译中的二义性就消失了,但可惜经济学在大陆没有……(沿用台湾的标准就要出大乱子了……例如:人家软件叫软体,连数学术语都和我们不同……)。其次,翻译经济学文献的人,大多英语水平不行,这也不是偶然的,看看现在都是哪些人在翻译?大多是年轻学生靠翻译赚点零花钱,每个字都是钱啊,而且出版社也不懂,很容易蒙混,大多都是匿名翻译,不用为质量负责!别说经济学了,就连市面上很多软件傻瓜书也是如此(我原来是读计算机的,微软出版社找了我的室友写一篇有关OFFICE的操作手册,我室友和我们摊牌:我就是在瞎翻译……人家不懂)。最后,国家不重视西方经济学教育,这就是经济学文献越来越烂的主要因素,如果把西方经济学教育放在和物理等同的位置上,术语早就定好了,经济学翻译也能成为一种ISO,国家会专门制定专业翻译者进行翻译工作……
所以啊,如果你质疑西方经济学,还是得受累,看原版英文吧,不然,你很有可能会误会西方经济学……
[此贴子已经被作者于2006-1-5 6:14:36编辑过]

[由于经常引用国内的教科书作为评议对象,于是有人说,国内的教材水平不行,多是错误的,不足为据的。因此,许多人就去读撒谬而森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》中译本,然而,某些牛人说中文版译本也不行,唯有读外文原著才行。那么可以设想,用德文的《资本论》来教导中国人怎么样?一些人所批判的马克思理论的错误是不是仅仅因为我们使用了中文译本闹出的误会而已?如果现在我们改用德文不是也可以亡羊补牢嘛。 其实这些牛人的言论不值一提,学术观点的正确性和它是用什么文字书写教科书没有关系,生拉硬扯不过是说中国文化在经济学领域没有半点出路,要从文字教育开始都英美化才是正路。实际上我们想一想都知道,能够编撰西方经济学中文本教材的教授们和翻译经济学外文原著的人都是懂外文的,尽管翻译的水平有高低之分,但是不相信中译本实际上不只是说翻译水平和理解能力有问题,而是说作者的学术道德有问题了,即有有意识篡改原著思想之嫌疑了。或许中国经济学界的学术水平还不高,但是低到这种对学界整体的学术道德的怀疑程度十足是不可信的。]
我认为这是非常正确的观点。

其实翻译水平这个问题真的是很无奈。且不论你说的理论对还是错,正如你所说的“由于经常引用国内的教科书作为评议对象,于是有人说,国内的教材水平不行,多是错误的,不足为据的。因此,许多人就去读撒谬而森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》中译本,然而,某些牛人说中文版译本也不行,唯有读外文原著才行。”站在你的角度,这确实是有点……
但是,你也得站在批评你的人的角度考虑一下,你也得认真地去了解一下情况啊,是不是真的如此呢?是不是中文翻译本大多不堪入目呢?据我所看到的,不客气地说,还真是这样!中文版本的经济学著作存在着不同程度的翻译偏差,这些的偏差的原因在于翻译者翻译水平不行,没有达到信达雅。
你肯定要问我,为什么别的著作,比如资本论,抑或数学物理英文文献,这些材料能够翻译的很准呢?还是得谈这个问题。
说句不中听的话,经济学文献翻译者,要么英语水平不行(翻译者起码语法要好,对于难句长句要游刃有余,不能翻译得晦涩难懂吧),要么就是西方经济学没学好(遇到一个知识点,不懂,那只能乱翻译了……),连术语也不统一。这些例子,都能在一些著名的中文翻译本和英文原本中找到……
为什么经济学翻译者这么差劲呢?简单分析一下。首先,各行各业都有专业的翻译专家制定术语标准,有了术语标准,翻译中的二义性就消失了,但可惜经济学在大陆没有……(沿用台湾的标准就要出大乱子了……例如:人家软件叫软体,连数学术语都和我们不同……)。其次,翻译经济学文献的人,大多英语水平不行,这也不是偶然的,看看现在都是哪些人在翻译?大多是年轻学生靠翻译赚点零花钱,每个字都是钱啊,而且出版社也不懂,很容易蒙混,大多都是匿名翻译,不用为质量负责!别说经济学了,就连市面上很多软件傻瓜书也是如此(我原来是读计算机的,微软出版社找了我的室友写一篇有关OFFICE的操作手册,我室友和我们摊牌:我就是在瞎翻译……人家不懂)。最后,国家不重视西方经济学教育,这就是经济学文献越来越烂的主要因素,如果把西方经济学教育放在和物理等同的位置上,术语早就定好了,经济学翻译也能成为一种ISO,国家会专门制定专业翻译者进行翻译工作……
所以啊,如果你质疑西方经济学,还是得受累,看原版英文吧,不然,你很有可能会误会西方经济学……
我觉得旗木卡卡西的看法不全面。我是汉语都没学好的人,也许对这个问题不该发言,不过看过一本哲学上谈到着问题,大概有几个方面:
一是语言障碍问题,有些东西是没法准确翻译的,如“形而上学”,其原词是古希腊语,西文和汉语都没法准确翻译。
二是翻译者倾向。翻译者也是人,是有思想的,尤其是在文学社会学方面,这种思想不能不发挥作用。《资本论》(1956年以后)的翻译就严重被政治歪曲。
三是原著体系混乱。如果原著的思想不明确就不好懂,自然翻译不好。我想这是经济学书籍翻译不好的主要原因,因为在哲学、文学、艺术、医学等方面这种争论不多,也很少出现因翻译不准确而改变愿意的现象。其实,牛顿、爱恩斯坦的原著乱七八遭,但其思想明确,所以就没这种争论,也从不要求我们去读原著以理解什么。


其实翻译水平这个问题真的是很无奈。且不论你说的理论对还是错,正如你所说的“由于经常引用国内的教科书作为评议对象,于是有人说,国内的教材水平不行,多是错误的,不足为据的。因此,许多人就去读撒谬而森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》中译本,然而,某些牛人说中文版译本也不行,唯有读外文原著才行。”站在你的角度,这确实是有点……
但是,你也得站在批评你的人的角度考虑一下,你也得认真地去了解一下情况啊,是不是真的如此呢?是不是中文翻译本大多不堪入目呢?据我所看到的,不客气地说,还真是这样!中文版本的经济学著作存在着不同程度的翻译偏差,这些的偏差的原因在于翻译者翻译水平不行,没有达到信达雅。
你肯定要问我,为什么别的著作,比如资本论,抑或数学物理英文文献,这些材料能够翻译的很准呢?还是得谈这个问题。
说句不中听的话,经济学文献翻译者,要么英语水平不行(翻译者起码语法要好,对于难句长句要游刃有余,不能翻译得晦涩难懂吧),要么就是西方经济学没学好(遇到一个知识点,不懂,那只能乱翻译了……),连术语也不统一。这些例子,都能在一些著名的中文翻译本和英文原本中找到……
为什么经济学翻译者这么差劲呢?简单分析一下。首先,各行各业都有专业的翻译专家制定术语标准,有了术语标准,翻译中的二义性就消失了,但可惜经济学在大陆没有……(沿用台湾的标准就要出大乱子了……例如:人家软件叫软体,连数学术语都和我们不同……)。其次,翻译经济学文献的人,大多英语水平不行,这也不是偶然的,看看现在都是哪些人在翻译?大多是年轻学生靠翻译赚点零花钱,每个字都是钱啊,而且出版社也不懂,很容易蒙混,大多都是匿名翻译,不用为质量负责!别说经济学了,就连市面上很多软件傻瓜书也是如此(我原来是读计算机的,微软出版社找了我的室友写一篇有关OFFICE的操作手册,我室友和我们摊牌:我就是在瞎翻译……人家不懂)。最后,国家不重视西方经济学教育,这就是经济学文献越来越烂的主要因素,如果把西方经济学教育放在和物理等同的位置上,术语早就定好了,经济学翻译也能成为一种ISO,国家会专门制定专业翻译者进行翻译工作……
所以啊,如果你质疑西方经济学,还是得受累,看原版英文吧,不然,你很有可能会误会西方经济学……
我觉得好几个汉译名著丛书都译的不错,至于当代西方经济学中的数学垃圾,看懂看不懂都不影响去理解经济学和当代经济。

我觉得旗木卡卡西的看法不全面。我是汉语都没学好的人,也许对这个问题不该发言,不过看过一本哲学上谈到着问题,大概有几个方面:
一是语言障碍问题,有些东西是没法准确翻译的,如“形而上学”,其原词是古希腊语,西文和汉语都没法准确翻译。
二是翻译者倾向。翻译者也是人,是有思想的,尤其是在文学社会学方面,这种思想不能不发挥作用。《资本论》(1956年以后)的翻译就严重被政治歪曲。
三是原著体系混乱。如果原著的思想不明确就不好懂,自然翻译不好。我想这是经济学书籍翻译不好的主要原因,因为在哲学、文学、艺术、医学等方面这种争论不多,也很少出现因翻译不准确而改变愿意的现象。其实,牛顿、爱恩斯坦的原著乱七八遭,但其思想明确,所以就没这种争论,也从不要求我们去读原著以理解什么。
关于翻译质量有极限的问题,确实是存在的。但是,不可否认的是,经济学著作粗制滥造太厉害了点吧?任何问题都有一个度。当然,不可能翻译到100%正确,那不现实,但是,起码一点,你得有个80%吧?我也不要求什么准确度,翻译到物理和数学的水平行不行?术语有一个统一标准,不要这本书这么说这个量,那本书说成那样。
谈到另一种翻译问题,就是你所说形而上学无法翻译问题,确实,第一次认识形而上学,根本不知道在说什么,函数又是什么呢?这是一个清朝人对function的翻译。这些词都是用原先的语言早就出来的,对于另一种语言,不存在这个概念的词语。但是,形而上学,很多人看了都懂,你也懂吧?函数也是,除了没上学的,没人不明白这个词在说什么意思吧?归根到底,这些都已经是统一了的术语了!所谓统一的术语,就是造一个新词,来表达一个概念。如果有一个权威机构出头,把兔子这个词改掉,让它代表函数的意思,函数这个词不用了,给兔子这种动物起一个新学名,那么,这就是一种成功的翻译啊!所以,翻译不仅仅是逐字逐句的翻译,还必须有一个概念的定义!比如物理学里,速度的用法就大有讲究,平时生活中的速度,物理里称为速率,物理的速度严格规定除了大小还必须有方向。科学就应该这样!
翻译者确实是人,是会有翻译倾向问题。不要忘记了,无心犯错,那也是错啊!翻译最忌的就是翻译不公正,有倾向性!翻译追求的是什么?尽量不带任何倾向性去做好翻译工作!不能我觉得该怎么样就怎么样吧?这是典型的不负责任行为!另外,歪曲资本论的人,就应该被骂!除非他翻译的资本论改个题目:我眼中的资本论。
西方经济学不乏好书啊,系统没有一丝混乱,比如MWG,和Varian(这些都不是名著,但却是最流行的教材,就好像物理一样,我不推荐看爱因斯坦的论文,找一本好教材更重要),国内的翻译版本我也看过,翻译乱七八糟的……倒不是翻译者把系统打乱了,而是他们实在翻译的不好,让人很难理解啊,这样前一章没看懂,勉强去看下一章,自然觉得不连贯了……我看的英文版,思路就非常清晰。
说句老实话,楼上两位学者一定深有体会,总是有人找你们吵,吵什么?说你们俩对西方经济学理解的不对……我也知道你们看了一些书,但是就我个人眼里看到的,你们俩理解的,还真是不对……就其原因,不是你们的错,你们引用的大量书本原句解释了一切……别看那些书了,说实话,还不如不看!
当然,学英文是需要成本的,但是,起码保证一点,看到的是没有被扭曲的!(当然,我没逼着你们去看……)
[此贴子已经被作者于2006-1-6 2:11:55编辑过]

我觉得好几个汉译名著丛书都译的不错,至于当代西方经济学中的数学垃圾,看懂看不懂都不影响去理解经济学和当代经济。
数学怎么是垃圾呢?不懂数学,不理解数学模型,你怎么知道他模型建的对不对?任何经济学定律都是由数学模型来的,定律也不是永恒真理,这一点学马克思的人更清楚,定律有适用范围嘛,这就是数学模型的前提,不懂这些前提及其定义,后果就是在不适用该定律的时候硬套定律上去,碰巧套对了没事,不幸套错了,接着后面一群人骂:经济学荒唐,这个定律错了……
如果该定律有思想,有知觉,他能饶得了不懂数学的人吗?

数学怎么是垃圾呢?不懂数学,不理解数学模型,你怎么知道他模型建的对不对?任何经济学定律都是由数学模型来的,定律也不是永恒真理,这一点学马克思的人更清楚,定律有适用范围嘛,这就是数学模型的前提,不懂这些前提及其定义,后果就是在不适用该定律的时候硬套定律上去,碰巧套对了没事,不幸套错了,接着后面一群人骂:经济学荒唐,这个定律错了……
如果该定律有思想,有知觉,他能饶得了不懂数学的人吗?
没有人把数学当成垃圾,我和凯恩斯的观点是一致的。即数学在经济学中,可以帮助我们更清晰的去理解经济现象,但我们时常发现运用不当及“伪数学方法”。
我可以作个大体的估计,数学在经济学上的应用,除了很少一点贡献(如投入产出模型),都是垃圾。尤其是《经济研究》上的,几乎全是垃圾。


当然象凯恩斯这样的主要依靠理论分析就能开创一种新的理论的理论大师是值得尊敬的,只不过这种类型的大师屈指可数。大部分人只能通过实证分析,得出前人的著作中的思想在运用中能够达到前后一致的部分。能做到这一点,已经算很有见地了。而假说也通常会形成于实证分析当中。中国现在的情况不是实证分析太多了,而是太少了。

俺老百姓可不知你们说了些啥,不懂,也插不上啥话。这上面几个字俺认识,好像是说电视机便宜了还要俺买,那可不中,现在用的电视还好着咧,买了是浪费。俺们过日子,是节约,一分钱瓣成两半花,前些年,煤可便宜,一块只一毛钱,但俺也省,一天只烧三块,现在贵了,俺还是节约,也是烧三块。水是村里机井抽的,一方水才两毛钱,但俺还是省,从不浪费。别以为俺没钱,每月收入不比你们城里人少,也有二三千咧。大凡某一种东西要涨价了,村里乡里,还有专家出来说话,常举的理由是:“某某价格长期偏低,不利于发展”;说啥子理论是:要运用价格杠杆对什么什么进行调节,这样做有利于节约。还有的专家甚至引用了“公地悲剧”,不知发生了啥事,让人一看就很有专家水平的那种那种话,理论高度可高可高勒,可咱还是不懂,便宜咱不会多买,买了是浪费。贵了该花咱照常花,不是说过年车票涨价,你涨吧,能让咱光呆家?俺还不是一样的出去溜达,图的就是个团团圆圆,那啥子的价格杠杆没用。电视要是涨价,俺就合计合计,给俺孙买一个放着。自己的电视用坏了,咱就听收音机,那啥杠杆才有一点用,俺老百姓过日子实沉着呢。咱没文化,别生咱的气,还是听你们的吧!

第一,回复关于翻译的问题。
如果按照旗木卡卡西的逻辑,其实等于说读原著的人对原著的理解就一定正确。那么,为何翻译原著的人理解力就一定有问题呢?翻译原著的人如果不能够正确表达原著的思想的话,我们怎么能够保证其它所有人读原著就会和原作者的思想一致呢?谁能保证读原著的人都会赞同原著的思想呢?
相比之下,以专业而非商业的角度去翻译原著的人,大多都是原著思想的追捧者。就像如果中国人不追捧马克思的话就不会去翻译《资本论》、现代中国经济学人不追捧西方主流就不会去翻译《经济学》和《经济学原理》了。
第二,回复laudon的话。
laudon是个大实话,laodon过日子的逻辑就是需求层次理论所表明的理性人心态。非必须需求的东西贵了,就被排在预算序列之外了,如果东西便宜了,也是需要多少买多少,省下来的钱另有安排。
不过laodon最后这句话就有点赌气了,既然是个明白人,干吗要“还是听你们的”?

楼上的好象以为我睹气了,实实在在的是误解。我发以上这个贴子,只是认为现实百姓的价格与需求与理论间存在一定距离,如年年春节车票涨价就以“价格杠杆”作涨价理论的依据,实际上是垄断集团以此作为谋求利益的最大化的“垄断有理”的依据。(另外,是打个岔,因为好像讨论离题了,于是就玩笑了一下,我主要是想长长见识)价格与需求理论,与商品特征有很大关系,通常是我们所说的边际与弹性,一种商品有这一种商品的价格与需求的弹性函数模型,而且这种模型只限于这种商品。试图建立一种通行的函数模型是枉然的。


回主贴:
1)量价关系可以这样理解: 微观上,市场上消费者对某商品的实际选择量是由多种因素决定的,我理解为有三个因素:消费者的嗜好、收入以及该商品的价格。如果固定住收入及嗜好变量,单看“选择量”与价格的关系,那么就是负相关的,但条件是在嗜好的范围之内。“西经”的偏好实际也是以非餍足为必要条件的。
2)价格决定需求(教科书的涵义,非champion的涵义)还是需求决定价格问题。首先分从宏观看还是微观看。微观看,由于某个消费者的选择对市场的交易量影响可以忽略不计,所以市场价格可以认为是外生的自变量;这时需求往往表现为随价格变化而变化,即需求是价格的函数。每一对函数值,都是一个局部均衡;但如果宏观看,价格与需求量都是因变量,自变量(外生)只有嗜好(饱和需要量)与禀赋(物品现存量),一定物品存量与嗜好在不同人间的一定分布,决定了所有参与交换物品的相对价格同时决定了交易量。这时的价格与交易量还是负相关的但没有因果关系。这样将存在的一系列相对价格与交易量,这就是一般均衡。
“西经”的需求量含有“需要量”但不是需要量;实际的内涵是选择量或可能的交易量。因此它是一个因变量,真正作为外生自变的是需要量; 现在经济学谈价格与需求的关系实际混同了需要量与价格的关系。作为需要量,永远是决定价格的而不是相反;而作为需求量微观上受价格影响,但整体上(一般均衡下)两者谁都不决定谁.交易量与价格的几何解释,是两直角边与余切值的关系。
同意对“西经”怀疑,但主贴似乎没有完全理解“西经”。


我赞成张先生观点。还应加上一句,有一个参照系,理性人行为的参照。——这并非是我的观点,但我以为是。

  萨谬尔森在《经济学》中讲解需求和供给的原理时说:“常识和细致的科学观察表明,人们购买一种商品的数量取决于它的价格。在相同的条件下,一种物品的价格越高,人们愿意购买的数量就越少;而市场价格越低,人们购买的数量就越多”。而这个武断的说法,实则是既不细致也不科学,更不符合常识。需求量是一项需求的三要素(需要什么、需要多少、何时需要)之一,是一个不依赖于价格的稳定数量。“价格”有时候包含在“需要什么”当中即“需要什么价位的什么东西),有时候包含在“何时需要”当中,因为价位是一个和时间点对应的存量。而惟独一个时段内的需求量和存量的价格没有关系。
  萨翁在此犯了几个错误,之一,将现实的购买数量当作了需求量。而前者是一个存量概念后者是一个流量概念;
我有些不同意楼主的观点:萨翁强调的是“愿意购买”的数量。楼主的“需要什么”和“何时需要”对针对电视机市场的需求变化来说意义不大;而“需要多少”不应该理解为只是一个人的需要,即理解为一个人的市场对不对?个人浅薄的看法,请指教。

感谢susar2004参与讨论。
这里的问题在于价格概念的定义、属性(存量还是流量)、是自变量还是因变量等方面。
对单一物品而言,只有“价值”没有“价格”。
价格是交换行为当中的专有术语,是两种商品在某个时点上以什么样的比例进行交换,是一个存量。由于涉及到两种商品不可能只取决于一种交换中一方对商品的价值判断即需求量因素。而且,被定义为流量的供求量概念也无法在时间逻辑上决定一个存量价格。
请参阅本论坛学者专栏中的前期文章和http://www.jjxj.com.cn/user_detail.jsp?keyno=5196中更多文章。

数学怎么是垃圾呢?不懂数学,不理解数学模型,你怎么知道他模型建的对不对?任何经济学定律都是由数学模型来的
"任何经济学定律都是由数学模型来的"太绝对了吧,不知道是先有经济学定律还是先有数学模型??

......但是,如果他对西方经济学大师们聊起这件事,大师们不知道会不会这样问他:如果电视机便宜的话,你难道不准备多买几台吗?
你总是固执地把市场需求和个人需求混为一谈。


你总是固执地把市场需求和个人需求混为一谈。
市场需求和个人需求具有密切相关性。
当背心降价时,一个人不会穿多几件,我也看不出N个人组成的市场会多穿N件背心。
如果把需求定律解释为当价格降低的时候,会有更多的人买得起,未免太可笑了。此时,需求的主体变化了。这等于说:一个大需求量的需求者的需求量Q2大于一个小需求量的需求者的需求量Q1——等于没说!!
西方经济学的效用论是个人的吧?为何还用来证明需求曲线向下?需求定律,不仅仅要适用于市场,还要适用于两个人的交换才行。
问题 的根源在于 “需求量”概念的错误和不可实证性。
[此贴子已经被作者于2006-11-26 21:28:20编辑过]

市场需求曲线为个人需求曲线上各点的联结——当这些点足够多时。不知这种说法是否在“理”。
需求曲线压跟就不存在,因为需求量是流量(对应时段),而价格是存量(对应时点),一个流量对应于无数个存量,两者无法直接建立二维函数关系。即不可能构造出“Q—P”的函数关系。
你去问问股市人士,有没有“日交易量——价格”数据表可以提供?
这就是所有的需求表都是虚构的原因所在。
[此贴子已经被作者于2006-11-26 21:24:01编辑过]

 扫码加好友,拉您进群
扫码加好友,拉您进群 
    
 
    

 收藏
收藏




















