全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
价值到底是什么？
天知地知
2018-6-17 11:05:36
lykd05130 发表于 2018-6-17 08:42
斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
劳动量不能衡量价值。第一， ...
不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
--------
直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！
你来我家打扫卫生1小时，我给你100块，这不就是购买了你的劳动吗？

非耗费劳动，还有“劳动”的意义吗？这仅仅涉及分配权力的计量问题。而现实中，货币已经计量了分配权力，还需要“非耗费劳动”来计量分配权力吗？
--------
当然有意义呀，劳动是获取分配权的最基本依据，所以也是分配权的天然尺度。
你所谓的货币，尤其是当今的纸币，其本身价值就是漂浮不定的，所以并非价值的真实尺度，这一点斯密早已分析了。

既然是非耗费劳动，劳动价值论中的剥削劳动也就没有意义：剥削非耗费劳动，还是剥削吗？
----------
不要跟我扯劳动价值论，那跟我没有关系，跟斯密也没关系。
剥削问题，也无需讨论价值，不劳而获就是剥削，只要资本家没劳动就获取了利润（利息），地主没劳动就获取了地租，那么他们就剥削了。

等你解决了如何购买劳动再说吧。
-------
这还用解决吗？去劳动市场买就是了。

你的劳动已经是“非耗费劳动”，还有意义吗？
---------
非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。

价值仅仅是分配权力，单位货币的分配权力是增加了还是减少了，就看我们得到的产品分配多了还是少了！怎么不能回答？随着生产力的发展，用“非耗费劳动”反而不能回答！
--------------
单位货币的分配权力本身就是飘忽不定的，所以包子涨价，很可能是货币贬值，而非包子价值增加。
你不会连货币贬值都不认了吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2018-6-17 11:09:22
lykd05130 发表于 2018-6-17 08:53
但是很不幸，《国富论》就放在那里，斯密在里面完全表达了分配决定价值的观点，指出了三个基本收入（分配 ...
第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
---------
斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地尚未私有，资本尚未积累的年代，斯密的价值论才与劳动价值论有关。

第二：三个基本收入如何获得？斯密并没有解释，即三个基本收入——劳动量，是如何购买到的？
--------
三个基本收入不是劳动量，是财富，是产品，只不过是用购买劳动量来衡量其多少而已。
购买劳动量何须解释？直接去买呀，劳动者有的是，找他们干活，付给他们工资即可。

也正是这决定了“三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相”是错误的！
你还是先回答：１００劳动量的商品，市场上如何购买到１４０劳动量吧。
-------------
你连这个都想不通？
我拿着含有100劳动量的产品如粮食，去雇个人，让他给我付出140的劳动即可。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2018-6-17 11:13:27
lykd05130 发表于 2018-6-17 09:00
你又歪曲乱解了！
耗费100劳动量的商品，交换140的劳动量！！没有后面“的商品”！
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
-------
你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
------------
资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 07:51:43
天知地知 发表于 2018-6-17 10:46
事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。
----------------
逻辑讲不通就讲事 ...
逻辑讲不通就讲事实了？事实是，改革开放之前资本也参与分配，国家拥有资本，国家收走利润。
所以，生产力发展不发展，跟资本是否参与分配无关。

——我说资本参与分配促进生产力发展。这里，劳动力不是生产力发展的唯一生产要素，生产资料生产力也是生产力发展的要素。只是你不听，说只有劳动且只有劳动参与分配才能促进生产力发展，从而产生公说公有理，婆说婆有理的情况，此时，只有实践才能检验真理的唯一标准了。
可能你不知道改革开放前的情况吧。当时，企业利润极少，投资缺乏！从而产生了计划投资——企业没有钱购买生产资料，严重影响生产力发展。改革开放，除了引进先进生产资料外，一个目的，就是引进外资——货币，激活国内生产资料的投资。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 08:05:06
天知地知 发表于 2018-6-17 10:46
事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。
----------------
逻辑讲不通就讲事 ...
如果你有权力或机会收取，就不是剥削！
-----------
问题就是，我有权力收取吗？我说我有权力，你能同意吗？

——就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的应该都问几个为什么，一些事情就明白了。

价值——收益，是生产关系的产物；物质财富是生产力的产物。二者完全不同。
------------
两者不同，但不能割裂！取得收益，就是占有财富。

——不错，收取收益就是占有财富。

资本家购买拖拉机是生产关系——分配的结果。此时，拖拉机的生产力就归资本家了！当然，资本家能否凭借拖拉机（生产力）参与分配——获取收益，是生产关系的结果，即拖拉机生产的产品归谁是生产关系的结果。价值——收益，仅仅是生产关系的产物，不是物质财富！
-----------
资本家花10万占有了拖拉机的生产力，这是在市场上进行的，大家也都看到了；这说明，在社会上，用10万元获取拖拉机（包括其生产力），是合理的公允的！
所以，资本家要获取超过10万的利益，其理由并非拖拉机的生产力，也就是说，你根本还不知道资本家获利的依据到底是什么呢！——的确是生产关系的结果，但这种生产关系是不合理的！

——资本家获利的依据就是拖拉机的生产力。而这种生产关系是否合理，由生产力发展决定。在生产力水平较低的情况下，生产资料参与分配能促进生产力发展，从而这一生产关系是合理的。

生产资料能生产产品，资本家获取产品就不是剥削劳动！这里不存在劳动，如何剥削？
-------------
生产资料不管多么神奇，市场已经定价了，这个价格就是获取它生产产品能力的公允代价。
想要索取更多的代价，就是剥削。

——剥削是占有别人的劳动！生产资料能生产产品，资本家获取的产品是生产资料生产的，就不存在剥削劳动！这里，这些产品不存在劳动，如何剥削？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 08:34:35
天知地知 发表于 2018-6-17 10:50
还是价值是什么的问题。
--------
价值是商品的购买力。
还是价值是什么的问题。
--------
价值是商品的购买力。

——消费者的商品的购买力，是消费者作为生产者，从而出售商品获得的，因此，这一商品购买力，表现为生产者之间的生产关系，实质是分配权力，是分配权力的转化形式。从而，价值是分配权力。

利润与地租，是购买到劳动量的结果，不是购买劳动量的凭证的结果。
---------
地租和利润，是分配的结果。

——利润与地租，是社会产品分配——生产关系的结果。

既然劳动量，是衡量物品交换价值的尺度。当然，劳动量成为分配的对象了。
-----------
哪有这个“当然”？分配对象一直是财富，劳动量是财富的度量尺度，不是分配对象。
大家分布匹，用尺子衡量，难道尺子成了分配对象？

——劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度量物质财富，但始终不理想，因为产生了度量的劳动量大大高于劳动者付出的劳动量，产生“非耗费劳动”。
这里，由于产生“非耗费劳动”，劳动量度量物质财富，劳动量就不是劳动，而完全是分配权力了，即用劳动量度量分配权力。而现实中，货币已经度量了分配权力，用劳动量度量分配权力，就画蛇添足了。

只是这里，商品总真实价值量，大大高于劳动者耗费的劳动量，从而，劳动量已经脱离了原来的意义：劳动量，仅仅是衡量物品交换价值的尺度，不是真的劳动者耗费的“劳动”。当然剥削劳动，也不是真实的劳动量，而是虚拟的劳动量。此时，价值——劳动量还有什么意义？仅仅是分配权力的意义了！
-----------------
对呀，所以说斯密的价值论是分配权价值论（分配权用购买到的劳动量来计量），而不是耗费劳动量价值论。

——问题是：斯密是建立在劳动价值论基础上考察市场的。商品购买到的劳动量，是真实劳动量，不是“非耗费劳动量”。最起码说，商品购买到的劳动量，是什么？斯密并没有回答。从而，斯密并没有创立分配价值论。
如果你说，分配权用购买到的劳动量来计量。这句话也不正确！分配权始终不能用购买到的劳动量来计量！只能说，用“单位货币（或单位商品）所代表的劳动量”来计量分配权力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 09:11:54
天知地知 发表于 2018-6-17 10:55
要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给 ...
要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给劳动者支配，会影响土地或生产资料增加，影响生产力发展。改革开放前的我国社会主义实践，已经证明了这一点。
---------
开发土地，增加生产资料，说到底还是需要劳动者去开发，去增加！
只要给这些劳动者应有的报酬，他们就会开发土地，就会生产生产资料，怎么会影响生产力发展？
而地主和资本家，不过是开发增加土地生产资料道路上的绊脚石，勒索者！
改革开放之前，你以为没有资本家吗？国家成了大资本家！所有企业都要上缴利润！

——还是从现实出发来说明吧。如果一个人只能耕种３亩地与一台机器，当劳动者拥有３亩地或一台机器时，就不会去开发土地或生产机器了！开发土地或生产机器，往往需要大量人力与物力，劳动者个人是难以开发土地与生产机器的，谁去组织人力与物力？即谁去开发土地与生产机器？
这里，开发土地或生产机器的物力谁占有？开发土地或生产机器的人力所需的消费资料谁提供？

现实的是：新增生产资料已经存在，并且被分配；新增劳动者有工资，从而参与了现实的产品分配，不需要被别人抚养。
----------
这个事实不合理呀！
我承认现实，但我更有权力评价它呀！不合理就得改进啊！

——这是事实，并且合理！因为这适应生产力发展。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yangfw
2018-6-19 09:39:08
lykd05130 发表于 2018-6-15 09:34
要么是A商品与货币的交换：

——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交 ...
“——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交换的媒介都否定？”
——————————————————
购不购买B商品那是交换以后的后话，也可以购买也可以不购买，与本次交换无关。不要忘了，“媒介”本身就是商品，并不是商品交换的第三者。



“——这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论——价值是社会产品的分配权力。
其实，价值是社会产品的分配权力，即使计划经济，也是这样。只是此时，不存在交换及其原则，但存在分配原则：分配原则不由市场决定，而由其他程序决定。而价值作为社会产品的分配权力，计量了物质财富（在计划经济里，物质财富依然是不能计量的，由价值来计量），又通过分配原则由各人负担并拥有物质财富。”

——————————————————
“这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论”我不知道什么时候、什么学术会议上学界承认或肯定过“分配价值论”？何来“没有否定”？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 09:44:39
天知地知 发表于 2018-6-17 11:05
不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
--------
直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！
不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
--------
直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！
你来我家打扫卫生1小时，我给你100块，这不就是购买了你的劳动吗？

——与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？

非耗费劳动，还有“劳动”的意义吗？这仅仅涉及分配权力的计量问题。而现实中，货币已经计量了分配权力，还需要“非耗费劳动”来计量分配权力吗？
--------
当然有意义呀，劳动是获取分配权的最基本依据，所以也是分配权的天然尺度。
你所谓的货币，尤其是当今的纸币，其本身价值就是漂浮不定的，所以并非价值的真实尺度，这一点斯密早已分析了。

——劳动是获取分配权的最基本依据：土地与资本不参与分配了？
货币是现实的分配权力的物的存在形式。难道“非耗费劳动”的计量能离开货币？在货币社会，即使耗费劳动的计量也离不开货币，商品价格围绕商品价值量（耗费劳动量）上下波动就是证明。更不要说，商品价格本身是分配权力的表现，是脱离耗费劳动而存在的。因此，货币是现实的分配权力的物的存在形式。

既然是非耗费劳动，劳动价值论中的剥削劳动也就没有意义：剥削非耗费劳动，还是剥削吗？
----------
不要跟我扯劳动价值论，那跟我没有关系，跟斯密也没关系。
剥削问题，也无需讨论价值，不劳而获就是剥削，只要资本家没劳动就获取了利润（利息），地主没劳动就获取了地租，那么他们就剥削了。

——剥削的定义，有明确的内容！剥削就是占有劳动！

等你解决了如何购买劳动再说吧。
-------
这还用解决吗？去劳动市场买就是了。

——不能回答？即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？

你的劳动已经是“非耗费劳动”，还有意义吗？
---------
非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。

——非耗费劳动，本身就是一个虚无的概念！只有当单位货币所代表的劳动量为一个单位价值，且价值是分配权力时，劳动量才有意义。这里，只有分配权力才有意义！至于“非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。”，则是胡说！如果说“非耗费劳动”能获取将来商品所耗费的劳动，还行，这是分配问题。

价值仅仅是分配权力，单位货币的分配权力是增加了还是减少了，就看我们得到的产品分配多了还是少了！怎么不能回答？随着生产力的发展，用“非耗费劳动”反而不能回答！
--------------
单位货币的分配权力本身就是飘忽不定的，所以包子涨价，很可能是货币贬值，而非包子价值增加。
你不会连货币贬值都不认了吧。

——货币是现实的分配权力的物的存在形式。不管是贬值还是升值，都是这样。现实中，即使劳动，也必须由货币来计量！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 10:25:40
天知地知 发表于 2018-6-17 11:09
第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
---------
斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地 ...
第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
---------
斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地尚未私有，资本尚未积累的年代，斯密的价值论才与劳动价值论有关。

——斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没有摆脱劳动价值论的影响。

第二：三个基本收入如何获得？斯密并没有解释，即三个基本收入——劳动量，是如何购买到的？
--------
三个基本收入不是劳动量，是财富，是产品，只不过是用购买劳动量来衡量其多少而已。
购买劳动量何须解释？直接去买呀，劳动者有的是，找他们干活，付给他们工资即可。

——看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？
斯密的原来意义就是这样！以前你却用“非耗费劳动量”来解释，前后不一。
不过，购买劳动进行商品生产，购买到的劳动量——工资是小于商品真实价值量的！斯密商品真实价值量是大于工资的！从而产生利润与地租。
前面我们考察的，则是工资、利润与地租是如何获得的？即商品真实价值是如何实现的？或者说，再购买劳动力与生产资料（包括新增生产资料）的钱（购买到的劳动量），是如何获得的？

也正是这决定了“三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相”是错误的！
你还是先回答：１００劳动量的商品，市场上如何购买到１４０劳动量吧。
-------------
你连这个都想不通？
我拿着含有100劳动量的产品如粮食，去雇个人，让他给我付出140的劳动即可。

——看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？这就是劳动价值论的内容！你不是否定劳动价值论吗？这里，商品真实价值，就是由耗费劳动量决定！不是由购买到的劳动量决定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-19 10:29:27
天知地知 发表于 2018-6-17 11:13
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
-------
你说不能就不能？
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
-------
你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

——非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
------------
资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。

——还是等你解决了商品购买劳动——包括利润与地租再说吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 07:29:52
天知地知 发表于 2018-6-17 11:13
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
-------
你说不能就不能？
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
-------
你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

——非耗费劳动，就是不是劳动！或不存在的劳动！怎么计量分配权力？

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
------------
资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。

——非耗费劳动，就是不是劳动！或不存在的劳动！怎么购买？或者说需要购买吗？劳动必须存在，才能购买！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 07:44:10
clm0600 发表于 2018-6-19 09:10
我说资本参与分配促进生产力发展。这里，劳动力不是生产力发展的唯一生产要素，生产资料生产力也是生产力 ...
哪里来的公说公有理婆说婆有理？你根本就是没理呀！
生产资料从哪里来，还不是靠劳动者去生产？？

——生产资料生产，不仅包括劳动者，还包括生产资料！我前面已经说过：如何理解生产资料有生产力？就是把物质与产品区别开来。生产资料生产需要大量的原材料等，这些原材料的使用价值——生产力就不是劳动创造的，人类只是利用了物质的生产力。

可能你不知道改革开放前的情况吧。当时，企业利润极少，投资缺乏！从而产生了计划投资——企业没有钱购买生产资料，严重影响生产力发展。改革开放，除了引进先进生产资料外，一个目的，就是引进外资——货币，激活国内生产资料的投资。
-------------
没钱，是因为不懂得如何正确运用货币，而不是不给资本分配权。
改革开放之前，资本是有分配权的，储蓄利率比现在还高得多！国家作为资本家，有权收取利润！

——可惜国家没有收取足够的利润，影响生产力发展。存款也极少，远远满足不了需要。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 08:10:06
clm0600 发表于 2018-6-19 09:15
就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的 ...
就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的应该都问几个为什么，一些事情就明白了。
-------------
我当然知道为什么，我是在质问你，因为你不知道！

——看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。


资本家获利的依据就是拖拉机的生产力。而这种生产关系是否合理，由生产力发展决定。在生产力水平较低的情况下，生产资料参与分配能促进生产力发展，从而这一生产关系是合理的。
--------
无论生产力高低，拖拉机的生产力是有价格的，那就是拖拉机本身的市场价格。
资本家索取超过拖拉机本身价格之上的收益，其依据就不可能再是拖拉机的生产力了！也与生产力水平无关！

——拖拉机价格，或者拖拉机生产力的价格，是生产关系的产物！而资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。
拖拉机有生产力，能生产产品，资本家就有权或有理由占有这些产品，这是资本家索取超过拖拉机本身价格之上收益的生产力依据！是改变生产关系的依据！
注意：是改变生产关系！

剥削是占有别人的劳动！生产资料能生产产品，资本家获取的产品是生产资料生产的，就不存在剥削劳动！这里，这些产品不存在劳动，如何剥削？
-----------
所有产品里面都有人的劳动，哪有不存在劳动的产品？你举出一样出来！

——所有产品里面都有生产资料生产力的表现，哪有不存在生产资料生产力作用的产品？你举出一样出来！
就说劳动吧。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ四个劳动者共同生产产品，从而所有产品里都有Ａ劳动者的劳动，难道所有产品归Ａ劳动者？或者说：Ａ劳动者分配到的产品，肯定有其他三个劳动者的劳动，难道Ａ劳动者剥削了其他三个劳动者的劳动？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 08:47:00
clm0600 发表于 2018-6-19 09:37
劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度 ...
劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度量物质财富，但始终不理想，因为产生了度量的劳动量大大高于劳动者付出的劳动量，产生“非耗费劳动”。
-------------
那是你自己蠢啊，效果当然不理想啊！
度量的劳动量，只是表示某商品所能购买的劳动量大小而已，是对能力的一种度量，大于生产该商品所耗费的劳动量，那是再正常不过的事情！是你自己脑子不好使，理解不了接受不了而已。如果用黄金去衡量世界上所有财富，那么得到的结果，也必然远远大于世界上存在的黄金数量！这你就理解不了了？

——都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？至于度量的劳动量，只是表示某商品所能购买的劳动量大小而已，可到现在为止，你还没有说明：１００劳动量的商品，如何购买到１４０劳动量的商品！
另外，黄金——金属货币代表的是分配权力，与黄金数量是二回事。如果说“非耗费劳动”代表的是分配权力，当然与耗费劳动数量无关。
不过，市场上，劳动量是如何计量的？不管你说这商品劳动量是１０小时必要劳动，还是２０小时必要劳动，市场上没有表现出来，市场上表现出来的是货币量！货币量表现了劳动量或分配权力。
这样，货币代表的劳动量的分配权力与货币代表的分配权力，是一样的，当然，用劳动量代表分配权力，就是画蛇添足了。
你说用劳动量代表分配权力，能容易说明货币贬值与增值。这也是不正确的。难道单位劳动所代表的货币量增加了，就表示货币贬值了？完全不是！随着科学技术的发展，单位劳动分配到的产品增加了，单位劳动所代表的货币量就增加了，但货币并没有贬值。货币是否贬值，现在有价格指数来表示。

这里，由于产生“非耗费劳动”，劳动量度量物质财富，劳动量就不是劳动，而完全是分配权力了，即用劳动量度量分配权力。而现实中，货币已经度量了分配权力，用劳动量度量分配权力，就画蛇添足了。
----------
货币本身能代表多大的分配权？完全是不稳定不靠谱的，货币本身是会贬值的！——它不是价值的真实尺度！
一句话，货币本身的购买力就是不确定的。

——单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。

问题是：斯密是建立在劳动价值论基础上考察市场的。
------------
劳动价值论，是说耗费劳动量即商品价值，但斯密的价值论根本不是这样。

——还是说明一下：斯密的商品真实价值由购买到的劳动量来表现，１００劳动量的商品，如何购买到１４０劳动量？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:01:52
yangfw 发表于 2018-6-19 09:39
“——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交换的媒介都否定？”
——— ...
购不购买B商品那是交换以后的后话，也可以购买也可以不购买，与本次交换无关。不要忘了，“媒介”本身就是商品，并不是商品交换的第三者。

——是后话，还是要说，因为物质财富是人类根本需要，是交换的根本目的，而不是货币。物质财富——商品，是人类根本需要，是交换的根本目的，从而媒介是货币，不是商品——物质财富。

“这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论”我不知道什么时候、什么学术会议上学界承认或肯定过“分配价值论”？何来“没有否定”？

——看来你是用别人的话来决定真理的！经济学怎么发展？
不过，我说的没有否定分配价值论，是说所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论。与别人怎么说无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:06:25
clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...
即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？
---------------
我已经回答了：直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！

——难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:18:32
clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...
货币代表的分配权，还得靠它能购买的商品或劳动去规定呢，否则我给你一堆纸片子，你说它能代表多大的分配权？

——正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。

剥削的定义，有明确的内容！剥削就是占有劳动！
--------
剥削是不劳而获，获得的是产品。

——这样呀，资本获得分配权力与产品，也是不劳而获！也就是剥削了？这种说法行吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:31:28
clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...
那是你自己脑子蠢理解不了，所以就说人家虚无。
恰恰说反了！是当货币代表一定量的劳动（所形成的分配权）时，货币才有意义，否则它就是没用的纸片子！

——我上面已经说了：正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。
这里，劳动有多少分配权力，要由纸来表现！工资多少就是纸多少的表现。地租与利润多少，就由纸来表现。

货币是现实的分配权力的物的存在形式。不管是贬值还是升值，都是这样。现实中，即使劳动，也必须由货币来计量！
---------
货币只是虚拟的价值符号而已，它根本就不是实物（从实物角度来看，它就是个纸片子），它本身的购买力，尚且需要真正的有分配权的东西去规定！

——价值是分配权力，货币或纸币计量了分配权力。价值的形成，才需要真正的有分配权的东西去规定！不是价值——单位货币代表的价值或分配权力需要真正的有分配权的东西去规定！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:40:35
clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...
看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？
斯密的原来意义就是这样！以前你却用“非耗费劳动量”来解释，前后不一。
-----------
商品的真实价值量，是商品能购买到的劳动量。
能购买，但不一定真的购买！更何谈耗费？

——你前面说的：购买劳动，然后生产。因此，商品真实价值量是购买耗费劳动量了！
又不购买了？不购买如何实现真实价值？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 09:58:02
clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...
不过，购买劳动进行商品生产，购买到的劳动量——工资是小于商品真实价值量的！斯密商品真实价值量是大于工资的！从而产生利润与地租。
--------------
你已经把几个劳动量概念统统混淆乱套了，你再用你愚蠢的脑子好好梳理一下吧。

——应该是你逻辑完全错了。你都想让别人给你梳理，这逻辑错了，我可梳理不了。
斯密的商品真实价值，由购买到的劳动量来体现，如何购买劳动量？你说购买劳动，然后进行生产。这逻辑就错了。
商品真实价值，都由购买劳动然后进行生产来实现？是不能用商品购买劳动力的，是用货币！商品的真实价值，首先必须由商品出售来实现！而不是由购买劳动来实现。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 10:01:16
clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...
前面我们考察的，则是工资、利润与地租是如何获得的？即商品真实价值是如何实现的？或者说，再购买劳动力与生产资料（包括新增生产资料）的钱（购买到的劳动量），是如何获得的？
---------------
工资，利润，地租是通过分配获得的。

——三者是分配的结果。但是，市场上，钱（购买到的劳动量）是如何来的？这不是分配问题，是市场问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 10:13:20
clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...
看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？这就是劳动价值论的内容！你不是否定劳动价值论吗？这里，商品真实价值，就是由耗费劳动量决定！不是由购买到的劳动量决定。
-------------
商品价值量，是商品所能购买到的劳动量。
我不知道你哪只眼睛看见我说耗费劳动量了，耗费劳动量，是指生产该商品所耗费的劳动。
你的脑子的确糊涂，现在又混淆了“生产该商品（我们考察其价值的商品）所耗费的劳动”跟“生产其他商品所耗费的劳动”！前者才是劳动价值论所谓的耗费劳动量！

——你的逻辑错了。商品的真实价值，不可能由购买劳动力的劳动来实现！是不能用商品购买劳动力的！是用货币。商品的真实价值，首先必须由商品出售来实现！即在市场上得到实现才能购买劳动力，而不是直接由购买劳动来实现。
你说商品真实价值，由购买劳动而进行生产，就是购买活劳动——耗费劳动！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 10:33:24
clm0600 发表于 2018-6-19 17:11
非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？
--------
非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混 ...
非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混淆概念的东西！在这里，只有“商品所能购买的劳动量”，即商品所值的劳动量。

——你还是说说：“商品所能购买的劳动量”，怎么购买劳动量吧！不要说购买劳动而进行生产，这行不通。

如果我说，商品的价值用它所值的黄金量衡量，你难道就说这个黄金是非耗费黄金？是不存在的黄金？
如果我说，商品的价值用它所值的货币量衡量，你难道就说这个货币是非耗费货币？是不存在的货币？
你的脑子完全糊涂了！毫无逻辑！难怪你“效果一直不好”！

——商品的价值能用它所值的黄金量衡量吗？只能用它所值的黄金量的分配权力来衡量！因此，这个价值不是黄金，是黄金代表的分配权力。同样，商品的价值能用它所值的货币量衡量吗？只能用它所值的货币量的分配权力来衡量！因此，这个价值不是货币，是货币代表的分配权力。价值，不是某种物，而是物所代表的分配权力。
这里，黄金与货币是客观存在的物，不需要论证。而劳动量是否存在，是另一回事！需要论证。正如，我说商品的真实价值能用鬼来衡量，鬼就是客观存在的？首先要论证鬼是否存在！
商品总真实价值量，大大高于耗费劳动量，当然，许多真实价值不是由耗费劳动量来体现，即不是耗费劳动量——不是劳动量。这是现实的论据。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:20:26
clm0600 发表于 2018-6-19 17:11
非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？
--------
非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混 ...
还是等你解决了商品购买劳动——包括利润与地租再说吧。
-----------
地租和利润，其本质是一部分产品，无需购买劳动它就已经存在了。——再次强调：地租和利润，是一部分产品，不是购买劳动量。
而所谓的购买劳动量，只是用来计量这部分产品价值大小而已，并不一定真的购买！
地租可以是一批粮食，粮食的价值可以购买一定量劳动，也可以购买一定量黄金，也可以换一定量货币，但我并不一定非要去换，我可以自己吃了这些粮食！

——我可以自己吃了这些粮食！实在太滑稽了！产品经济中，粮食可以是分配的结果，地主不必去交换。但商品经济中，生产者不再为自己生产产品，必须交换！地租也是货币地租形式。
这里，地租和利润，是一部分产品，不是购买劳动量。逻辑真的很混乱！！这些产品应该是多少？跟工资如何比较？并且商品经济，生产者不再为自己生产产品，必须交换！我们考察的是商品之间的关系。一个企业生产的产品，可以分为工资、利润与地租——建立在生产的商品基础上。但，我们考察的是商品之间的交换或社会产品分配，此时，一个企业生产的产品，凭借什么参与分配？
企业内分配是一回事，社会产品分配是另一回事！在资本主义社会，商品归资本家，从而，我们实际考察的是资本家凭借什么参与分配？如何分配？

而所谓的购买劳动量，只是用来计量这部分产品价值大小而已，并不一定真的购买！——不购买如何实现真实的价值！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:26:23
clm0600 发表于 2018-6-21 08:30
生产资料生产，不仅包括劳动者，还包括生产资料！我前面已经说过：如何理解生产资料有生产力？就是把物质 ...
天下万物除了天然就是人工，土地是财富之母，劳动是财富之父，只有那些缺乏整体宏观视角的人眼中，才会有两者之外的神马生产资料！
生产资料有生产力，这一点你不要再废话了，因为我从来没有反对这一点。——问题在于，就算有再大的生产力，它也是物！不能与人相提并论！人的生产力才是分配的唯一依据，物的生产力不应该是分配的依据！

——这就只存在分配观问题了。

可惜国家没有收取足够的利润，影响生产力发展。存款也极少，远远满足不了需要。
---------
赚的利润少，也不能说那时候资本没有分配权啊！
显然，改革前后，资本都有分配权，所以，资本是否有分配权，并不是改革前后经济发展速度差别的真正原因。

——改革前后，资本参与分配权大小不同，影响生产力发展，从而，资本是否有分配权及分配权大小，是改革前后经济发展速度差别的真正原因。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:30:52
clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。
----------
废话！所答非所问！问题就在于，为什么我不能占有！我现在宣布太阳是我的，每个人每年都得给我交阳光租1000元！为什么别人就不答应！——你能回答吗？

——我前面已经回答了：因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。这里，你不能占有太阳！不是回答的非常明确！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:35:58
clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...
拖拉机价格，或者拖拉机生产力的价格，是生产关系的产物！而资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。
--------
废话就不要多说了，我反对的就是这种可笑的生产关系！

——这一生产关系是现实！并且我解释了资本家索取超过拖拉机本身价格之上的收益的本质。如果你觉得可笑，就否定这一生产关系存在的合理性！
不过，即使你否定了这一生产关系的合理性，但并没有否定资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:43:08
clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...
这个依据本身就是荒谬的！拖拉机能生产产品，但拖拉机无权分配产品，所以拖拉机的主人也无权分配产品。
你的错误可以归结为一条“有生产力就有权分配”！而真正的道理是“只有人的生产力才有权分配，物的生产力无权分配”。人和牛一起耕种得到的粮食，全归人，没有牛的份儿！牛有权得到的，不过是草和牛棚！

——这是分配观点不同，不是荒谬问题。谁正确？生产力发展决定生产关系！在生产力水平较低的情况下，资本——生产资料参与社会产品分配是客观的，是生产力发展的要求。

人和牛一起耕种得到的粮食，全归人，没有牛的份儿！牛有权得到的，不过是草和牛棚！

——牛是自己的，牛分配的归自己。如果牛是租用的，牛不参与分配？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lykd05130
2018-6-21 12:47:33
clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...
我用不着举呀，我从来不否认生产资料的生产力呀，但我反对的是生产资料的分配权！
原因也很简单，生产资料不是人，不能跟人相提并论，他们是人的奴隶！让牛马和人类一起分享粮食，那是犯了反人类罪！再重读上一条红字部分100遍！

——生产资料所有者是人，他可不是别人的奴隶！生产资料参与分配，实际上是人——资本家参与分配！不存在反人类问题。你难道不知道生产资料参与分配，实际上是资本家参与分配？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群