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价值到底是什么？
lykd05130
2018-6-21 19:32:47
clm0600 发表于 2018-6-19 17:11
非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？
--------
非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混 ...
地租可以是一批粮食，粮食的价值可以购买一定量劳动，也可以购买一定量黄金，也可以换一定量货币，

——这里，粮食与劳动或黄金或货币之间如何交换或比较，才是根本！
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yangfw
2018-6-22 10:12:38
lykd05130 发表于 2018-6-21 09:01
购不购买B商品那是交换以后的后话，也可以购买也可以不购买，与本次交换无关。不要忘了，“媒介”本身就是 ...
“——是后话，还是要说，因为物质财富是人类根本需要，是交换的根本目的，而不是货币。物质财富——商品，是人类根本需要，是交换的根本目的，从而媒介是货币，不是商品——物质财富。”
——————————————————
用目的否认过程是徒劳的，事实上资本家买进原材料也不是目的，目的是卖出产品换回更多的货币，能说资本家购买原材料不是交换？


“媒介是货币，不是商品——物质财富。”
————————————————
你这“商品”的外延排除了图书、影剧、旅游等精神财富，已经不是经济学的商品概念了。另外你既然把商品叫做财富，那么能与商品相交换的货币难道就不是财富？而能叫财富的东西为什么不是商品？货币究竟是不是商品楼主还是再好好看看《资本论》吧。

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包不同
2018-6-22 10:40:15
价值是个形而上的问题
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清华乔木生
2018-6-22 13:11:22
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lykd05130
2018-6-27 08:38:31
clm0600 发表于 2018-6-21 09:20
单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。
---- ...
还是说明一下：斯密的商品真实价值由购买到的劳动量来表现，１００劳动量的商品，如何购买到１４０劳动量？
---------
直接去雇佣劳动啊，你这个都理解不了吗？还要我说多少次？
假设100劳动能生产1000斤粮食，
地主家收了1000斤粮食的地租，他用这个粮食就能雇佣雇农给他140个劳动，生产1400斤粮食啊！

——这种说法，在逻辑上是错误的。我前面已经指出这种解释不正确！
第一，１０００斤粮食只有１００个劳动，不可能与１４０劳动相交换，除非交换的东西不是“劳动”！即只有当１０００斤粮食拥有的分配权力是１４０个劳动时，才能交换。
第二，如果说：“地主家收了1000斤粮食的地租，他用这个粮食就能雇佣雇农给他140个劳动，生产1400斤粮食啊！”，也就产生了４００斤粮食的地租，１４０劳动的工资只有１０００斤粮食，这正是劳动价值论的内容！
只有明确：１００劳动+土地的生产力，共生产１０００斤粮食！从生产力角度考察，必须考察土地的生产力才能解释地租的本质。
第三，斯密的解释，是认为利润产生于商品交换！而不是产生于生产！而你却想从生产中获得利润的源泉，行不通！当然，斯密并没有解释商品交换中如何获得利润！实际上也不能解释。利润是社会产品分配的结果，是生产关系的产物，商品交换并不能产生利润。只有从生产关系考察，才能解释利润的产生。
第四，市场上，１００劳动，有时交换１４０劳动，有时交换１２０劳动，有时又交换１５０劳动，商品的真实价值是多少？

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lykd05130
2018-6-29 08:24:20
clm0600 发表于 2018-6-27 10:29
第一，１０００斤粮食只有１００个劳动，不可能与１４０劳动相交换，除非交换的东西不是“劳动”！即只有 ...
第二，如果说：“地主家收了1000斤粮食的地租，他用这个粮食就能雇佣雇农给他140个劳动，生产1400斤粮食啊！”，也就产生了４００斤粮食的地租，１４０劳动的工资只有１０００斤粮食，这正是劳动价值论的内容！
--------------
这只是对分配事实的总结呀，粮食一部分被劳动者占有（工资1000斤），一部分被地主占有（地租400斤），
任何价值论都不能违背这个明显的事实，不仅劳动价值论承认这个事实，其他任何价值论也都得承认这个事实。所以，这算不上是劳动价值论的特有内容，而是所有价值论的共同内容。

——你前面已经说了：斯密是用１００劳动交换１４０劳动而获得４０劳动的利润与地租的！！利润产生于交换！而这里，地主用１４０劳动（１４００斤粮食），只交换到１４０劳动，地主就可得到４０劳动地租！地租产生于生产。
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lykd05130
2018-6-29 08:35:22
clm0600 发表于 2018-6-27 10:29
第一，１０００斤粮食只有１００个劳动，不可能与１４０劳动相交换，除非交换的东西不是“劳动”！即只有 ...
只有明确：１００劳动+土地的生产力，共生产１０００斤粮食！从生产力角度考察，必须考察土地的生产力才能解释地租的本质。
------------
我承认土地生产力呀，我还承认太阳，空气，雨水的生产力呢！
但是很遗憾，地租是一种分配所得！只有分配权才能解释地租，单独生产力不足以解释地租。
你想靠一个生产力就解释地租，足以说明你逻辑能力不足。

——地租确实是分配所得，但生产力只是参与分配的依据！不考察生产资料生产力，只考察劳动或劳动力，就会产生剥削劳动了！你上面的推论就是这样！结果是地租是４０劳动，且产生于生产。
而考察生产资料生产力，地租是４０分配权力——不是劳动。
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马轩
2018-6-29 08:46:06
马编辑 3434755589
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lykd05130
2018-6-29 08:59:30
clm0600 发表于 2018-6-27 10:29
第一，１０００斤粮食只有１００个劳动，不可能与１４０劳动相交换，除非交换的东西不是“劳动”！即只有 ...
文明时代，地主和资本家分别“扣除”了一部分产品据为己有，有了利润，有了地租，于是价值有了三个源泉。
记住了：斯密说利润是资本家扣除产品的结果，即分配的结果，哪里来的交换！

——注意：斯密是用１００劳动交换１４０劳动而获得４０劳动的利润与地租的！！这交换所得的１４０劳动，分为１００劳动用于发放工资；２０劳动为利润；２０劳动为地租。而不是产品中的劳动分为工资、利润与地租。如果“地主家收了1000斤粮食的地租，他用这个粮食就能雇佣雇农给他1４0个劳动，生产1４0０0斤粮食啊！”，然后市场交换，获得１９６劳动，就获得９６劳动的地租了。
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lykd05130
2018-6-29 17:03:49
clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...
商品的真实价值量，是商品能购买到的劳动量。
能购买，但不一定真的购买！更何谈耗费？

——这里，你掉了一个字“所”，即商品的真实价值量，是由商品所能购买到或所能支配的劳动量来衡量。
因此，一定要能购买！一定真的购买！
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lykd05130
2018-6-29 17:06:38
clm0600 发表于 2018-6-29 09:14
你前面已经说了：斯密是用１００劳动交换１４０劳动而获得４０劳动的利润与地租的！！利润产生于交换！
...
这里，１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？
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lykd05130
2018-7-1 08:46:18
clm0600 发表于 2018-6-29 18:52
这里，１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？
--------
你连这个不会算吗？
１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？

——１０００斤粮食，真实价值是１４０劳动，其中工资１００劳动，利润２０劳动、地租２０劳动。
而当你用含１００劳动的１０００斤粮食购买１４０劳动，产生４０劳动利润时，１４０劳动只有１００劳动的工资了。
第一，１０００斤粮食的利润，不是产生于购买１４０劳动！而是产生于１０００斤粮食的分配。斯密用１００劳动购买１４０劳动来解释４０劳动利润与地租的来源，是不正确的。其实这里，斯密是想用交换来解释利润与地租的真实源泉是人类“劳动”，而不是用劳动来计量分配权力。
这里，劳动者工资为１００劳动；利润与地租的分配权力则为４０劳动，其中，劳动仅仅表示分配权力，而不是劳动力的劳动。
第二，１０００斤粮食的真实价值是１４０劳动，所以能购买１４０劳动，１４０劳动的工资就是１４０劳动。这里，劳动仅仅表示分配权力，而不是劳动力劳动了。因此，不是“１００劳动量的商品，能够购买到１４０劳动量”。
第三，用劳动来表示分配权力，由于劳动的真实含义，往往引起误解。而当等价物尤其是货币产生以后，市场上货币已经计量了分配权力，我们就可以独立用货币计量分配权力了。

生产1000斤粮食，其中工资为714斤粮食，

——这是产品经济的产物。在商品经济中，工资，首先表现为“劳动”————分配权力，然后才能表现为产品。即劳动者工资首先是１００劳动，然后才表现为７１４斤粮食。
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lykd05130
2018-7-1 09:10:07
clm0600 发表于 2018-6-21 09:16
都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？
--------
非耗费劳动是你编造的无聊概念。商品 ...
不过，市场上，劳动量是如何计量的？不管你说这商品劳动量是１０小时必要劳动，还是２０小时必要劳动，市场上没有表现出来，市场上表现出来的是货币量！货币量表现了劳动量或分配权力。
-----------
你没听说劳务市场吗？劳动量与工资是对应的！你也承认货币量表现了劳动量，所以劳动量还是被计量了呀，不然能通过货币表现出来吗？

这样，货币代表的劳动量的分配权力与货币代表的分配权力，是一样的，当然，用劳动量代表分配权力，就是画蛇添足了。
------------
既然货币只是一个代表，是一个符号，我们当然要知道货币背后的真相是什么。
难道探寻真相对你来说是画蛇添足？那你就不要扯什么分配权力了呀，你直接说价值是货币量不就完了吗？

货币的确代表分配权力，但是我们仍然需要知道分配权的真实尺度！而货币只是一个代号！
最后，你既然说是“一样的”，那就没有错呀，那就说明斯密的价值论是分配价值论啊！还有什么可讨论的？

——货币当然表现了劳动量的分配权力，同时，货币也表现了资本与土地的分配权力。货币背后的真相就是分配权力，而不是劳动。用劳动来计量分配权力是画蛇添足。分配权力是客观存在的，我们考察的是分配权力的计量，以及分配权力的形成。这里，所谓分配权力的真实尺度，这是一个伪命题。
至于斯密的价值理论，是劳动价值论，而理由正是“商品的真实价值由商品所能购买的劳动量来衡量”。
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lykd05130
2018-7-1 09:19:56
clm0600 发表于 2018-6-21 09:16
都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？
--------
非耗费劳动是你编造的无聊概念。商品 ...
你说用劳动量代表分配权力，能容易说明货币贬值与增值。这也是不正确的。难道单位劳动所代表的货币量增加了，就表示货币贬值了？完全不是！
------------
当然是！

随着科学技术的发展，单位劳动分配到的产品增加了，单位劳动所代表的货币量就增加了，但货币并没有贬值。货币是否贬值，现在有价格指数来表示。
----------
单位劳动得到的产品增加了，说明得到产品变得更容易了，也就是产品价值降低了。
如果这时候价格不变，那只能说明货币贬值。
价值，是商品的购买力，这是它的基本定义！它包含着一个意义，就是：得到产品的难易程度。——购买力高（价值高）的东西，得到它也就更难。——什么叫得到它更难？只能通过购买劳动量来衡量！劳动量大小如实代表了难易程度。

——我已经说过，用“劳动”来计量分配权力，容易引起误解，就是你，也是这样。
在这里，你就把分配权力——劳动与劳动者付出的劳动相混淆了。“单位劳动得到的产品增加了，说明得到产品变得更容易了，也就是产品价值降低了。如果这时候价格不变，那只能说明货币贬值。”，这是劳动者付出的劳动，而资本也能创造“劳动”——分配权力，你混乱了！
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lykd05130
2018-7-1 09:24:58
clm0600 发表于 2018-6-21 09:20
单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。
---- ...
单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。
---------------
用货币表现，而货币的购买力你承认是不确定的，那么你根据什么说劳动购买力不确定？

——同一劳动者，不仅工资会变化，购买到的产品数量会变化，劳动购买力就不确定。
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2018-7-1 09:31:20
clm0600 发表于 2018-6-21 15:30
难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？
---------
你知道它能雇佣劳动者干活就行了，不 ...
难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？
---------
你知道它能雇佣劳动者干活就行了，不见得真的去雇佣啊！
商品价值，是商品所能购买的劳动量。这只是说明一种能力，不见得非要真的运用这种能力。
比如说，你现在住的房子值1000万，就是说它能换1000万货币，但你不见得非要把它卖了呀！

——这是二码事。斯密是用商品的真实价值，由购买到的劳动量来衡量，从而说明真实价值是劳动——劳动价值论。当然，只有当劳动量得到实现时，才能证明真实价值是劳动——劳动价值论。
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lykd05130
2018-7-1 09:41:43
clm0600 发表于 2018-6-21 15:36
正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分 ...
正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。
------------
你知道货币只是个表现就好。那就是劳动的分配权力才是内在的真实的价值，货币不过是其表现罢了，不过是个虚拟符号罢了。
这就好比，一个学生的知识能力水平是内在真实的东西，而他考试的分数，不过是其水平能力的表现罢了，人们真正需要的，是学生的知识能力水平。

——资本与土地也参与分配，分配权力就不是劳动的表现。其实，在市场上，即使是劳动，分配权力也不同，价格与商品价值量的不同就是证明。因此，只有用货币计量分配权力，在市场上，个别劳动的分配权力不同，就由货币来表现。而我们抽象出一般生产关系——社会必要劳动时间及其分配权力，来考察个别劳动形成价值的规律。
在这里，货币计量了分配权力，劳动仅仅是形成价值——分配权力的一个生产要素。
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lykd05130
2018-7-1 09:51:39
clm0600 发表于 2018-6-21 15:41
我上面已经说了：正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张 ...
由纸币来表现，那就说明，纸币只是镜中虚像而已，只是虚拟代号而已，
而劳动的分配权，土地和资本的分配权，这才是真实存在的东西。
要想计量别人的分配权，自己先得有分配权；要想计量其他物的长度，自己比先有长度，这个基本的常识你都没有吗？
一张纸片子，如果不先通过某种方式确定其价值，你如何用它来衡量其他物的价值？？

——纸币就代表劳动的分配权，土地和资本的分配权。
纸币没有劳动量，却能代表一定劳动量；同样，纸币没有分配权力，却能代表一定的分配权力。这是基本常识。物的计量与生产关系不同，不能相提并论。
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2018-7-1 10:18:01
clm0600 发表于 2018-6-29 18:49
这里，你掉了一个字“所”，即商品的真实价值量，是由商品所能购买到或所能支配的劳动量来衡量。
因此， ...
有没有这个所字，意思是一样的。都是不一定要购买，只要有能力买就行。

——要不要购买，还必须看下面：“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”。只有购买了，才能衡量地租与利润的那部分的价值！
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2018-7-1 13:26:58
lykd05130 发表于 2018-7-1 08:46
１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？

——１０００斤粮食，真实价值是１４０劳动，其中 ...
第二，１０００斤粮食的真实价值是１４０劳动，所以能购买１４０劳动，１４０劳动的工资就是１４０劳动。

——因此，是４０劳动——分配权力获得的粮食与４０劳动——分配权力相交换。这里，利润与地租的４０劳动的源泉，不是交换到的４０劳动！
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2018-7-1 16:33:52
clm0600 发表于 2018-7-1 13:12
“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值” ...
“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”。只有购买了，才能衡量地租与利润的那部分的价值！
----------
只要知道能购买到多少就行了，何必真的购买？

一头牛，我只要知道它在市场上能换2只羊就行了，何必真的去换成两只羊！

——斯密是用商品交换来论证“地租与利润来源于劳动——交换到的劳动”，当然必须交换并且交换到！
至于一头牛在市场上能换2只羊还是１０只羊，我不一定购买，但别人一定购买了，从而我才能知道。
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2018-7-3 08:25:50
clm0600 发表于 2018-7-1 17:34
斯密是用商品交换来论证“地租与利润来源于劳动——交换到的劳动”，当然必须交换并且交换到！
-------- ...
斯密本来也没有用购买140劳动来解释利润和地租的来源，恰恰相反，他用工资、地租和利润来解释140劳动的来源。
斯密说的很清楚，工资，地租，利润是商品价值的三个来源！你居然还敢明目张胆地颠倒黑白！

——确实，斯密说“工资，地租，利润是商品价值的三个来源！”，从而利润与地租的来源是什么，又成为一个问题。不过，斯密又说：“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量衡量”，从而“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”。因此，斯密是用购买劳动来论证“利润与地租来源于人类劳动——活劳动”，从而马克思说斯密还是坚持劳动价值论——尽管不是劳动创造价值而是购买劳动，而李嘉图则是倒退了，认为利润与地租来源于物化劳动形成价值。
我总结一下：
第一，产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量，是论证利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动。衡量的愿意就是来源。因此，利润与地租的来源是什么，成为一个问题。也正因为说利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动，从而需要所有的商品交换来证明。
第二，商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换，从而我们也就从这些商品交换中，看看利润与地租，是否都用所能交换到的劳动来衡量。商品必须交换，而不是不一定交换！
第三，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上确实能购买１４０劳动，为什么能这样？我们还要分析其它商品交换，来发现这一交换的本质！如１０００斤粮食与一台电视机的交换、１０００斤粮食与４台电风扇的交换，等等。后二者，１０００斤粮食含１００劳动，不能交换到１４０劳动了，为什么？
因为价值是分配权力。１０００斤粮食含１００劳动，从而拥有１００劳动的分配权力，同时，资本与土地又拥有４０劳动（只表示分配权力）分配权力，从而１０００斤粮食含有１４０劳动的分配权力；市场上１４０劳动只有１４０劳动的分配权力，从而１０００斤粮食只含１００劳动，但市场上能购买１４０劳动。因此，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上能购买１４０劳动，不是因为１００劳动，而是因为资本与土地拥有分配权力。
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2018-7-3 08:32:15
clm0600 发表于 2018-7-1 16:10
第二，１０００斤粮食的真实价值是１４０劳动，所以能购买１４０劳动，１４０劳动的工资就是１４０劳动。 ...
你的表达一直是混乱的，说明你的脑子也很混乱。
140劳动的工资，是价值140劳动的产品（粮食）。

——不是我的脑子混乱，而是你的表达一直是混乱的，说明你的脑子也很混乱。
物质财富之间是不能比较的，价值才产生，因此，工资、利润与地租首先表现为价值量或劳动量（劳动仅仅是分配权力），然后才表现为各种商品或产品。
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2018-7-3 08:51:35
yangfw 发表于 2018-6-22 10:12
“——是后话，还是要说，因为物质财富是人类根本需要，是交换的根本目的，而不是货币。物质财富——商品 ...
我并没有说商品与货币交换不是交换，只是说货币是交换媒介，交换媒介不是商品。
货币，作为十足的金属，是商品。但货币不一定是商品，只是交换媒介，如纸币。因此，货币，作为十足的金属，是商品，是物质财富。同时，货币作为价值——分配权力的物的存在形式，从而成为社会财富的存在形式。注意物质财富与社会财富的区别。
至于说：你这“商品”的外延排除了图书、影剧、旅游等精神财富，已经不是经济学的商品概念了。这你肯定误会了。分配的对象是物质财富与精神财富，精神财富是商品。只是我经常说物质财富而不说精神财富，是由于价值是财富的社会存在形式，单纯说财富会引起混淆，而物质财富与精神财富现在还没有一个共同概念。
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2018-7-3 08:53:35
包不同 发表于 2018-6-22 10:40
价值是个形而上的问题
价值绝对不是一个形而上学的问题！你拥有的货币——购买力，是实实在在的，是形而上学的？
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whitepony
2018-7-3 09:31:24
难能可贵，支持一下
尚未看完
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yangfw
2018-7-3 10:48:24
lykd05130 发表于 2018-7-3 08:51
我并没有说商品与货币交换不是交换，只是说货币是交换媒介，交换媒介不是商品。
货币，作为十足的金属， ...
我并没有说商品与货币交换不是交换，只是说货币是交换媒介，交换媒介不是商品。
货币，作为十足的金属，是商品。但货币不一定是商品，只是交换媒介，如纸币。因此，货币，作为十足的金属，是商品，是物质财富。同时，货币作为价值——分配权力的物的存在形式，从而成为社会财富的存在形式。注意物质财富与社会财富的区别。
至于说：你这“商品”的外延排除了图书、影剧、旅游等精神财富，已经不是经济学的商品概念了。这你肯定误会了。分配的对象是物质财富与精神财富，精神财富是商品。只是我经常说物质财富而不说精神财富，是由于价值是财富的社会存在形式，单纯说财富会引起混淆，而物质财富与精神财富现在还没有一个共同概念。
你前言承认商品与货币的交换是交换，后语又否定了这是交换，“交换媒介不是商品”？人家小名叫交换媒介，大名叫商品，你因为人家的小名不叫商品就武断地否定了人家不是商品，这不符合逻辑和以偏概全了吧。

随着社会的历史发展，商品的形式在不断地变化，比如记载文字的材料在古代还是龟甲和竹简，演变到千年后已经是纸张而至当今已经是虚拟的电子化屏幕了，那么货币形式的变化为什么就要被另眼相看？就要以其脱离了金属外壳为由就不再认其为商品了呢？
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lykd05130
2018-7-7 08:23:16
yangfw 发表于 2018-7-3 10:48
你前言承认商品与货币的交换是交换，后语又否定了这是交换，“交换媒介不是商品”？人家小名叫交换媒介 ...
交换，是一行为，是物与物的交换。货币虽然不是商品，但是物，从而商品与货币的交换是交换。而商品，具有特定意义，是用于交换的产品。纸币不是产品，也就不是商品。也许你会说，纸币也是生产出来的，但生产出来的是一张纸，不是纸币。纸币作为一张纸，是商品。
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lykd05130
2018-7-7 08:28:55
lykd05130 发表于 2018-7-3 08:53
价值绝对不是一个形而上学的问题！你拥有的货币——购买力，是实实在在的，是形而上学的？
那个叫价格。

——价格就是价值的存在形式。
劳动价值论中，往往把价值与价格割离开来，这本身就说明劳动价值论是错误的。
价值与价格是同一性质的东西，价格就是价值的存在形式，是价值的外延。如果价值与价格不是同一性质的东西，如何进行比较？
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清华乔木生
2018-7-7 08:31:20
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