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价值到底是什么？
lykd05130
2018-7-7 10:06:47
clm0600 发表于 2018-7-3 09:01
确实，斯密说“工资，地租，利润是商品价值的三个来源！”，从而利润与地租的来源是什么，又成为一个问题 ...
第一，产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量，是论证利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动。衡量的愿意就是来源。因此，利润与地租的来源是什么，成为一个问题。也正因为说利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动，从而需要所有的商品交换来证明。
-------------
“衡量的愿意是来源”，你用的是什么字典？能否告诉大家？
你用尺子衡量长度，难道尺子就是长度的来源？

——其实，在这本书里，价值的源泉是什么，斯密处于矛盾中。就在这一节，斯密已经明确指出：劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，利润来源于劳动者的劳动。后面又用“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”，来论证价值的来源是人类劳动，从而，利润与地租来源于人类劳动。这里，“衡量”的意义，就是论证价值的来源。注意：我们要从“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”的论证的本来意义，来看“衡量”的意义。
不过，前面的劳动，即劳动者或劳动对原材料增加的价值，是生产者的劳动；后面的人类劳动，实际意义是购买到的人类劳动。
注意：斯密用“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”，来论证价值的来源是人类劳动！因此，斯密被劳动价值论困住了。当然，我们不能怪前人，当时经济学还刚刚产生不久，人的精力与寿命也有限。
我们则要分析他们的观点，发现错误并发展。这里，前面的劳动，即劳动者或劳动对原材料增加的价值，是生产者的劳动；后面的人类劳动，实际意义是购买到的人类劳动，是生产中不存在的劳动，从而不能是价值的源泉。进一步分析，“购买到的劳动”，仅仅是分配权力！从而价值是社会产品的分配权力。

第二，商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换，从而我们也就从这些商品交换中，看看利润与地租，是否都用所能交换到的劳动来衡量。商品必须交换，而不是不一定交换！
----------
馒头生产者不能吃馒头？必须全卖掉？卖肉的自己不能吃肉？
而从整体来看，所有产品生产者就是在为自己生产产品。

——你真会诡辩！机器生产者难道自己吃机器？商品是用于交换的产品。生产者自己本身就是消费者，而消费自己的产品，仅仅是一小部分，我们一般不算，从而说商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换。
经济学是考察生产者之间的关系，当然不能从整体上看！劳动价值论者，现在还从整体上看，总（劳动）价值量等于总价格，从而劳动价值论成立呢。
从整体上看，可以得出许多可笑的结果。如Ａ是杀人犯、Ｂ是强盗、Ｃ是小偷、Ｄ与Ｅ是好人。而法官判决如下：Ａ是好人、Ｂ是好人、Ｃ是小偷、Ｄ是杀人犯、Ｅ是强盗。从整体上看，都是一个杀人犯、一个强盗、一个小偷与二个好人，法官判决是正确的？杀人犯是谁就是谁，不能从整体上看；价值或产品是谁形成的或生产的，就是谁形成的或谁生产的，不能从整体上看。


第三，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上确实能购买１４０劳动，为什么能这样？我们还要分析其它商品交换，来发现这一交换的本质！如１０００斤粮食与一台电视机的交换、１０００斤粮食与４台电风扇的交换，等等。后二者，１０００斤粮食含１００劳动，不能交换到１４０劳动了，为什么？
----------
不为什么呀，1000斤粮食能够交换140劳动，当然也能用来交换其他价值为140劳动的商品啊。
1000斤粮食能买很多种东西，想买什么就买什么呗。
用一头牛换了十只鸡，并不能说明一头牛不能换2只羊，只是没有去换罢了。

——你要清楚：一台电视机与４台电风扇的劳动量，只有７０！

因为价值是分配权力。１０００斤粮食含１００劳动，从而拥有１００劳动的分配权力，同时，资本与土地又拥有４０劳动（只表示分配权力）分配权力，从而１０００斤粮食含有１４０劳动的分配权力；市场上１４０劳动只有１４０劳动的分配权力，从而１０００斤粮食只含１００劳动，但市场上能购买１４０劳动。因此，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上能购买１４０劳动，不是因为１００劳动，而是因为资本与土地拥有分配权力。
-----------
你是不是傻呀，谁也没说1000斤粮食能购买140劳动，是因为100劳动。
斯密说的很清楚，“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”
这个意思很明白，1000斤粮食价值140个劳动，140的价值分解为三部分，其中只有一部分是“劳动的那一部分价值”，还有两部分，是分解为地租和利润的价值。

——地租和利润的价值，是谁创造的？是谁的劳动？为什么能由１０００斤来负担？
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lykd05130
2018-7-7 10:16:32
clm0600 发表于 2018-7-3 09:07
物质财富之间是不能比较的，价值才产生，
--------------
谁也没有比较物质财富啊，我们一直比较的就是 ...
分配权是取得工资，利润，地租的依据，是工资，利润，地租的价值，而非工资，利润，地租本身。你自己说的，先有物质财富，然后“价值才产生”啊。

——分配权是取得工资，利润，地租的依据，而工资，利润，地租就是价值——分配权力的存在形式！先有物质财富，然后“价值才产生”，工资，利润，地租，就是产品生产出以后才有的。
价值——分配权力，与取得工资，利润，地租的依据的分配权力，是二种不同的概念。
分配权力的定义，最起码有二种，要区别。第一种，如存在１０００元钱，谁拥有分配这１０００元的分配权力？这分配权力，是财富分配权力的归属，不是价值的定义或内涵。取得工资，利润，地租的依据的分配权力，就是这，表现为生产关系。第二种就是价值——分配权力，是直接分配或获得物质财富的权力，本质上属于第一种分配权力的结果。如Ａ拥有这１０００元的分配权力，当Ａ决定分配给Ｂ２００元时，Ｂ就拥有从市场上获取２００元价值的物质财富的权力。不过，市场上，没有人拥有第一种分配权力，或者说人人拥有这一分配权力，是一种生产关系，而价值——分配权力的形成，体现了一种生产关系——产品分配关系。正如契约一样，就产品经济而言，产品分配权力可以写在一张纸上或契约上，从而实现产品分配，这里，这契约的制定，就表现为一种社会生产关系——产品分配权力关系，没有人拥有第一种分配权力，或者说参与契约制定的人都拥有这一分配权力，而价值就是写在一张纸上或契约上的分配权力，而契约是一种生产关系的产物。
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lykd05130
2018-7-11 08:16:45
clm0600 发表于 2018-7-7 18:22
其实，在这本书里，价值的源泉是什么，斯密处于矛盾中。就在这一节，斯密已经明确指出：劳动者对原材料增 ...
没错，不仅仅是利润，包括工资，地租，这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动，它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是：耗费劳动，创造了产品，也使得产品的价值高于原料价值。

——既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。但是，“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”（４８页）。为什么？
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lykd05130
2018-7-11 08:29:48
clm0600 发表于 2018-7-7 18:36
你真会诡辩！机器生产者难道自己吃机器？商品是用于交换的产品。生产者自己本身就是消费者，而消费自己的 ...
机器生产者表面是生产机器，但实际上却不然，他仍然是在生产消费品。
还是拿包饺子做例子，生产柴，面，菜的生产者，也是生产最终产品（饺子）的一员。
你看不到这一点，所以才会让机器生产者吃机器，让面的生产者直接吃面，让生产锅的劳动者吃锅，殊不知他们其实都是饺子生产者，他们吃饺子。

——你没有回答问题。机器只是一个例子。难道电视机生产者只消费电视机？玉米生产者只消费玉米？刀生产者只消费刀？生产者生产的产品，很小一部分归自己消费，大量产品用于交换自己需要的产品而消费。从而说商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换。
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lykd05130
2018-7-11 08:31:38
clm0600 发表于 2018-7-7 18:49
你要清楚：一台电视机与４台电风扇的劳动量，只有７０！
-------
你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
...
你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
价值等于购买劳动量，而不是耗费劳动量。

——你上面刚刚还说：没错，不仅仅是利润，包括工资，地租，这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动，它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是：耗费劳动，创造了产品，也使得产品的价值高于原料价值。
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lykd05130
2018-7-11 09:04:22
clm0600 发表于 2018-7-7 18:52
地租和利润的价值，是谁创造的？是谁的劳动？为什么能由１０００斤来负担？
--------------
在斯密那里 ...
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！
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lykd05130
2018-7-13 08:12:57
clm0600 发表于 2018-7-11 11:04
既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳 ...
但是，“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”（４８页）。为什么？
---------
因为分配呀，因为二次扣除啊。

——二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了才能扣除！

既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳动者创造了产品，增加了价值，但产品的价值量却并不一定等于耗费劳动量，而是等于产品能购买到的劳动量。

——这个逻辑完全错误。
首先，斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！
其次，产品的价值量，在数量上，可以说是等于产品能购买到的劳动量，但能购买到的劳动量，肯定不是产品价值量的源泉，而价值理论的根本是价值的源泉是什么？
这本书中，斯密着重考察的是价值量的计量问题，价值的源泉是什么？价值是什么？只有上述一个地方说过。当然，也说过“交换价值是购买力”（２５页）。但购买力是什么？不能说明价值的源泉。
只有明确价值是社会产品的分配权力，是生产关系的产物，才能明确价值的源泉，即才能明确各生产要素参与分配的权力是价值的源泉。
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lykd05130
2018-7-13 08:15:20
clm0600 发表于 2018-7-11 11:07
你没有回答问题。机器只是一个例子。
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你既然说机器，我当然给你解释机器。
你真的会诡辩！无语。
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lykd05130
2018-7-13 08:37:07
clm0600 发表于 2018-7-11 11:22
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付 ...
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！
----------------------
作为一部分产品，地租和利润当然来源于劳动者的劳动啊，如果劳动者不劳动，哪来的地租，哪来的利润？

——作为地租与利润的一部分产品，也有价值量，来源于劳动者的劳动！
注意：斯密是说：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。从而，是价值的一部分支付利润！

但是你要分清楚产品和价值！
但是，劳动者对原材料增加的价值是多少呢？？？——并不等于耗费劳动量啊！而是等于产品所能购买的劳动量！

——劳动增加的价值，当然是劳动！
另外：产品所能购买的劳动量？产品与劳动，是不能比较的，如何购买？价值理论的根本，就是探讨商品之间的共质。
斯密也是说：产品的真实价值量，由购买到的劳动量来衡量！真实价值是什么？如何与劳动比较？
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lykd05130
2018-7-13 08:45:03
clm0600 发表于 2018-7-11 11:22
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付 ...
1、劳动者耗费100单位劳动，生产了1000斤粮食，这1000斤粮食，就是这100单位劳动的产品、成果。

——价值就是１００劳动。

2、这1000斤粮食被分成三部分——工资714斤，利润143斤，地租143斤——所以，利润地租工资当然还是劳动成果，还是来源于劳动。

——利润与地租来源于劳动。

3、劳动者耗费100劳动，增加了多少价值呢？——价值等于1000斤粮食所能购买的劳动量——140劳动量。

——原材料价值量为１００劳动，劳动者耗费100劳动，增加了多少价值呢？增加了１００劳动。
４０劳动，绝对不是劳动增加的！记得：你上面已经说了：增加的利润与地租的４０劳动，不是劳动者的，而是资本家或地主增加的。
其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。或者说，１００劳动与１４０劳动的矛盾，并没有考察，从而没有产生分配价值论。

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lykd05130
2018-7-13 09:24:21
clm0600 发表于 2018-7-11 11:04
既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳 ...
劳动者创造了产品，增加了价值，

——这 一说法本身，就不尊重事实！事实中，是劳动者与生产资料结合，才生产出产品。
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2018-7-15 08:38:17
clm0600 发表于 2018-7-13 09:24
二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了 ...
二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了才能扣除！
-------------
扣除产品。

——你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。劳动价值论是扣除劳动价值而扣除产品；分配价值论是扣除各生产要素形成的价值——分配权力而扣除产品。
就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价值而扣除产品。
主要不同的问题是：价值是什么。
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lykd05130
2018-7-15 10:25:51
clm0600 发表于 2018-7-15 10:07
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
------------ ...
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
--------------
你最好先睁大眼睛，资本家，地主，劳动者分配的是产品。

——你对价值理论的理解，还仅仅停留在产品经济中！
就１０００斤粮食而言，劳动者工资为多少？利润与地租多少？
劳动者工资可能是５００斤粮食，也可能是７００斤粮食，还可能是１０００斤粮食！甚至是１１００斤粮食！
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lykd05130
2018-7-15 10:40:18
clm0600 发表于 2018-7-15 10:07
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
------------ ...
就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价值而扣除产品。
-----------
价值是扣除或分配产品的依据。
扣除分配权，这根本不是人话，你还没有跳出“价值分配”的泥潭——你还没有得到分配价值论的精髓：是分配产生价值，而不是在分配前先有了一定量价值量，然后大家再去分配这个价值
——分配前先有的，只是产品！是人们分配产品，其分配规则决定了价值量。

——你还不懂分配价值论及市场意义。
价值是社会产品的分配权力，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量。
不过，价值的形成，是在市场运动中表现出来的。在资本主义市场中，资本家为市场主体，此时，劳动者工资与地租就直接表现为价值的形成，而资本形成价值多少，则由市场决定，是商品交换价值量减去劳动者工资与土地地租，剩下的才是资本形成的价值。

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lykd05130
2018-7-15 10:44:15
lykd05130 发表于 2018-7-15 10:25
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
------------ ...
价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产品的分配尺度，度量产品，从而产品之间才能比较从而实现分配。
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2018-7-18 07:51:41
lykd05130 发表于 2018-7-15 10:40
就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价 ...
价值是扣除或分配产品的依据。
扣除分配权，这根本不是人话，你还没有跳出“价值分配”的泥潭——你还没有得到分配价值论的精髓：是分配产生价值，而不是在分配前先有了一定量价值量，然后大家再去分配这个价值
——分配前先有的，只是产品！是人们分配产品，其分配规则决定了价值量。

——不是分配产生价值！产品经济中就有分配，价值并没有产生。商品产生以后，由于产品之间是不能比较的，价值才产生。价值首先是产品的分配尺度，度量产品。然后，由于价值量表现为分配权力，从而价值才是分配权力。因此，分配权力——价值又度量了产品，进而可以进行产品分配了。这些，就是分配价值论的精髓。
如Ａ商品的价值量为２０元；Ｂ商品的价值量为５０元；Ｃ商品的价值量为８０元；Ｄ商品的价值量为１００元。价值量表现为分配权力，同时，价值量又计量了各种商品，进而可以进行产品分配了。
注意：产品之间是不能比较的，只有价值计量了产品，才能进行分配。
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2018-7-18 07:55:46
clm0600 发表于 2018-7-15 11:03
——你还不懂分配价值论及市场意义。
价值是社会产品的分配权力，各生产要素形成的价值量之和，组成商品 ...
不过，价值的形成，是在市场运动中表现出来的。在资本主义市场中，资本家为市场主体，此时，劳动者工资与地租就直接表现为价值的形成，而资本形成价值多少，则由市场决定，是商品交换价值量减去劳动者工资与土地地租，剩下的才是资本形成的价值。
------------------
错，价值是分配决定的。
资本形成的价值貌似由市场给出，是市场价值减去另外两项“剩下的”，但斯密早就说了，如果“剩下的价值”不能提供足够的利润，那么资本家完全可以不投资或少投资，它不会听从市场的裁决，而是会操纵市场！——改变投资量，就可以改变供求关系，操纵市场。——让自己的利润率趋于平均利润。

——首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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2018-7-18 08:21:42
clm0600 发表于 2018-7-15 11:26
价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产 ...
价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产品的分配尺度，度量产品，从而产品之间才能比较从而实现分配。
---------------
错，产品分配，首先是同种产品之间的分配，这时候产品是可以比较的。
同种产品之间的分配，决定了各种产品的价值，于是异种产品也可以互相比较。
斯密的价值论简单来说就是：价值=耗费劳动量/劳动分配占比。
只有确定了分母，才能知道产品的价值到底是多少，而市场交换，将遵照这个价值来进行。
而你错误地认为价值是市场事先给定的，那么你就告诉大家，现在有一斤鱼，一斤粮食，市场如何给出它们的价值？难道是随机的？——那么你的价值论不是分配权价值论，而是市场随机价值论——价值不是来源于生产要素（的分配权），而是来自于市场的随机安排——只不过要素所有者有权分配这些价值而已。

——首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分配。如劳动者分配到７００斤粮食、资本家分配到１５０斤粮食、地主分配到１５０粮食。
其次，同种产品之间的分配，不能决定各种产品的价值。价值的形成是生产关系的产物，既是社会一般生产关系的产物，更是市场上特殊生产关系——产品供求（生产力）决定的生产关系的产物。如１０００斤粮食，价值量既可能是１４０，也可能是１００，还可能是１６０。
分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力。这是价值概念属性的表述，不是价值的形成。
一斤鱼，一斤粮食，市场如何给出它们的价值？——这里，市场给出的是价值量，而不是价值。不管市场给出多少价值量，都是价值的存在形式。你把价值与价值量——价值的形成搞混淆了。
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2018-7-18 08:44:40
clm0600 发表于 2018-7-13 09:35
劳动增加的价值，当然是劳动！
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根本没有这个逻辑呀。
劳动增加的价值，当然是劳动！
-----------
根本没有这个逻辑呀。
劳动者生产粮食的时候，劳动增加了原材料的蛋白质、淀粉，难道劳动增加的淀粉，蛋白质也是劳动？

——劳动增加的价值，当然是劳动！：意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！
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2018-7-18 08:50:35
clm0600 发表于 2018-7-13 09:47
1、劳动者耗费100单位劳动，生产了1000斤粮食，这1000斤粮食，就是这100单位劳动的产品、成果。
——价值 ...
４０劳动，绝对不是劳动增加的！记得：你上面已经说了：增加的利润与地租的４０劳动，不是劳动者的，而是资本家或地主增加的。
------------
的确，但这是我的观点，不是斯密的观点。
斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。

其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。或者说，１００劳动与１４０劳动的矛盾，并没有考察，从而没有产生分配价值论。
--------------
再说一遍，斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
斯密在自然价格一章也明确表达了：价值=（1+自然地租率+自然利润率）*工资（耗费劳动量）

——前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。后又说：斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
140劳动的价值，到底谁增加的？
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2018-7-18 09:00:51
clm0600 发表于 2018-7-13 09:51
劳动者创造了产品，增加了价值，
——这 一说法本身，就不尊重事实！事实中，是劳动者与生产资料结合，才 ...
不是庸俗资产阶级经济学者非要把生产资料从劳动过程中分离出来的，而是是劳动价值论者（包括你），非要把生产资料从劳动过程中分离出来的，从而否定生产资料的生产力。
庸俗资产阶级经济学者，并没有把生产资料从劳动过程中分离出来的，从而认为生产资料参与生产，也有形成价值的能力。只是不知道价值是什么。
只有不要把生产资料从劳动过程中分离出来的，劳动过程是生产资料与劳动力结合的过程，从而，不仅劳动力生产产品，生产资料也生产产品，我们才能正确理解产品分配关系与生产力发展问题。
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2018-7-18 09:09:30
clm0600 发表于 2018-7-13 11:17
其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。
----------------------
...
其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。
----------------------
你真是有眼无珠，看看斯密的原话：
“工资、利润和地租，是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。”
“来自劳动的收入称为工资。来自运用资本的收入称为利润。”“完全来自土地的收入，称为地租，”

——考察的是一切收入（交换价值）的来源，而不是价值的来源。在斯密眼中，交换价值与价值是有区别的。
当然，斯密也说过价值的来源：劳动增加的价值，是价值的源泉。不过，后面斯密就着重考察交换价值问题了，而没有分析交换价值与劳动增加的价值之间的关系。
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lykd05130
2018-7-20 08:13:52
clm0600 发表于 2018-7-18 10:02
首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全 ...
结论已经出来了：你没有任何价值论可言，或者说是一种废物价值论。

——你还完全不懂分配价值论。一个概念，有内涵与外延之分。如重量概念，各种物质的重量，就是重量概念的外延，是重量的各种存在形式。而重量概念的内涵，则是地球与物之间的引力——万有引力。
同样，价值概念，就有外延与内涵的区别。各种商品交换价值量或商品价格就是价值的各种存在形式，是价值概念的外延。价值是社会产品的分配权力，则是从这些价值存在中抽象出来的概念内涵或属性。
这样，价值是社会产品的分配权力，在商品生产与交换过程中，各生产要素参与分配，就能形成价值，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量。注意：这里有“交换”过程，即是市场——生产关系。
而我们从市场上抽象出一般生产关系，在这一般生产关系下，各生产关系形成的价值量之和，就组成商品价值量，成为我们把握商品交换价值量运动的规律性东西。
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lykd05130
2018-7-20 08:58:38
clm0600 发表于 2018-7-18 10:02
首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全 ...
１、首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全弄反了，没有市场照样可以分配，分配才是最基本的东西，分配原则才是决定价格的关键所在。

——确实产品经济中存在分配，但没有价值产生，为什么？你难道不想想？如果想了，就不会这么说了。
我已经说了，产品生产出以后，人类的唯一行为，就是如何分配产品！产品经济中，分配在同一商品进行，从而以物的物理特性为尺度，从而价值没有产生。但商品经济中，分配是在各种产品之间进行，而各产品之间不能比较，价值就产生了，价值首先是分配尺度，度量产品。然后，价值才表现为分配权力。
这里，市场上，价值的形成即价格多少，由市场上的特殊生产关系——供求关系决定，而分配原则即一般生产关系，则是我们把握价格运动的东西。
注意：分配原则决定价格的运动，不是决定价格。

２、分配权价值论，就是说分配原则决定交换价值，先有最基本的分配权/所有权，当出现市场交换后，该分配权即成为交换价值，支配商品的交换。

——这里，你把价值与价值量二个概念混淆了，并且否定了商品价格是价值的存在形式。商品价格或商品交换价值量——价值量，是价值的外延，是价值的各种存在形式。而价值是分配权力，则是价值概念的内涵，是属性的表述。
同时，分配原则即一般生产关系，决定商品价值量（你说的交换价值吧？），进而决定商品价格的运动。不过，要注意：价格本身，是市场上各生产要素形成的价值量之和。

３、价值论的关键点，在于价值是什么因素决定的。是什么决定的，就是什么价值论。
你说价值由市场决定，就只能叫市场价值论。
你所谓的“分配价值论”，实际上只是说“生产各方有权分配由其他因素（如市场）决定的价值”，是价值分配论。

——价值论的关键点，在于价值是什么与价值怎么形成！分配价值论认为：价值是分配权力，各生产要素参与分配，就能形成价值。同时，价值又是产品的分配尺度，计量产品。看来，我要重申一点：价值是分配尺度，计量产品。
这样，价值的形成由市场决定——商品分配就是在市场上进行的，即市场上各生产要素形成的价值量之和组成商品交换价值量。注意：不是价值由市场决定！
同时，各生产要素形成的价值量，又计量商品即产生商品交换价值量，成为分配的对象——最终分配产品。

４、而市场价值论，即市场决定价值，就是一句彻头彻尾的废话，空话，等于没有价值论。——馒头为啥1元一个？你说市场决定；包子为啥2元一个，你还说市场决定，你这种价值论就是等于零的废物！

——市场决定价值的形成，不是市场决定价值！馒头为啥1元一个？你说市场决定；包子为啥2元一个，你还说市场决定。难道价格不是由市场决定的？价格的运动，才由一般生产关系即分配原则决定。这里，不管商品价格是多少，都是价值的存在形式。
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清华乔木生
2018-7-20 09:14:04
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lykd05130
2018-7-20 09:32:31
clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分配。如劳动者分配到７００斤粮食、资本家分配到１５０斤粮食、地主分配到１５０粮食。
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所以这就推翻了你说的“由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。”

——我都说是同一商品了！“由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。”当然是不同商品之间不能比较了——商品交换就是不同商品之间才产生交换。

其次，同种产品之间的分配，不能决定各种产品的价值。价值的形成是生产关系的产物，既是社会一般生产关系的产物，更是市场上特殊生产关系——产品供求（生产力）决定的生产关系的产物。如１０００斤粮食，价值量既可能是１４０，也可能是１００，还可能是１６０。
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你傻吧，分配制度就是生产关系的核心啊。
1000斤粮食的价值是多少，恰恰取决于粮食的分配比例。
即：价值=耗费劳动量/劳动分配占比。
如果劳动者只能得到一半产品，那么1000斤粮食的价格就是200劳动。
如果劳动者有权得到所有产品，那么1000斤粮食的价格就是100劳动。

——分配制度是生产关系的核心，但不等于生产关系！而价值的形成正是各种生产关系的产物。分配制度或分配原则只能是我们考察价值形成或价格运动的规律性东西。
正是你上面所说的，才说明用劳动计量分配权力，存在缺陷。
另外，你考察的是价值量——商品价值量或商品交换价值量，不是价值。
在这里，企业内的产品分配不能决定市场分配，市场分配往往由市场主体如资本家负担。如果产品分配决定市场分配，就不存在企业破产了。
企业内各生产要素的分配权力，是市场上各生产要素的分配权力的结果，不是企业内分配权力的结果。如劳动者工资，是市场上劳动力价值量的结果，不是企业内分配到５００斤粮食或７００斤粮食的结果。
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lykd05130
2018-7-20 09:48:21
clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...
分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力。这是价值概念属性的表述，不是价值的形成。
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再一次确认了，你的价值论不能叫分配价值论。
因为价值论的核心，就是价值由什么因素来决定。
劳动价值论，是说耗费劳动量决定价值量；
效用价值论，是说（边际）效用决定价值量；
成本价值论，是说成本决定价值量。

——你不能用别人的错误，来解释正确的分配价值论。更不要说你还没有正确理解各种价值论。价值理论的核心，是价值是什么与怎么形成。
劳动价值论，首先认为价值是劳动，从而说耗费劳动量决定价值量——即价值是劳动创造的。这是商品价值量，缺陷则是价格是什么？如何与价值量相比较。
效用价值论，首先认为价值是边际效用，从而说（边际）效用决定价值量。这只是价格，缺陷则是价格如何运动。更不要说效用如何计量了。
成本价值论，还不能成为价值论，就是因为没有说价值是什么。
分配价值论认为价值是分配权力，从而各参与分配的生产要素能形成价值，进而决定价值量——商品交换价值量。而我们抽象出的一般生产关系——分配原则，各参与分配的生产要素形成的价值量，组成商品价值量，用于我们把握商品交换价值的运动。
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lykd05130
2018-7-20 09:59:39
clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...
你所谓的分配价值论，实际上是价值分配论——即如何分配价值。
而一个真正的价值论，不论对错，它首先应该是个价值决定论——即说明什么因素决定价值量！

——分配价值论，首先认为价值是社会产品的分配尺度，然后才是价值是社会产品的分配权力。
产品之间是不能比较的，首先要度量产品，价值就产生了。当然，价值度量了产品，产品为分配对象，价值也就成为分配的对象了，伴随着价值的分配而分配产品。
那么，如何分配产品或价值？商品的价值量是多少，就表示分配权力是多少，这样，价值又是分配权力，价值的形成就表现为一种生产关系，从而，市场上各生产要素形成的价值量决定价值量——商品交换价值量。怎么说分配价值论没有价值决定论？更不要说，一般生产关系——商品价值量决定商品交换价值量的运动，从而，分配价值论，不仅有价值决定论，还有价值形成的规律理论。
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lykd05130
2018-7-20 10:05:25
clm0600 发表于 2018-7-18 10:17
意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！
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斯密说的是，劳动使原材料的价值增 ...
意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！
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斯密说的是，劳动使原材料的价值增加。
意思不过是，劳动使低价的原材料，变成了高价的产品。

——价值是什么？劳动怎么增加价值？

比如说，我打开水龙头，使我家的水量增加了1吨，你就能推出这一吨水是我打开水龙头创造的？我没那个本事。

——与前面不可比。水，是一物质，水源与你共同产生了水。从而，价值是什么？劳动怎么增加价值？成为问题了。
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lykd05130
2018-7-20 10:07:00
clm0600 发表于 2018-7-18 10:24
前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。
后又说：斯密明确表述了 ...
前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。
后又说：斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
140劳动的价值，到底谁增加的？
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是劳动使得价值增加的，而价值源泉是三基本收入。
这有什么矛盾吗？
首先得有劳动者的劳动创造财富，然后才有三基本收入，这才有了价值。
没有劳动，收入个毛？哪来的价值？

——还是先回答：价值是什么？劳动如何增加价值？
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