价值到底是什么？ - 第8页

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
----------
当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

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clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
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当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

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clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
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当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

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clm0600 发表于 2018-7-30 10:05
各种成本的比较，都是价值的比较。这句话都不懂？成本的性质是什么？
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我没说成本不是价值 ...

各种成本的比较，都是价值的比较。这句话都不懂？成本的性质是什么？
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我没说成本不是价值啊，我告诉你的是不同产品之间可以比较。

——不同产品之间，是根据成本——价值进行比较的，当然，成本——价值计量了产品。

如何根据分配权力分配产品？你有５００价值，能获得多少粮食或电视机？
肯定是获得５００价值的粮食或电视机吧。
这里，５００价值粮食或电视机，既是粮食或电视机生产者的分配权力，又度量产品，使你能说获得５００价值粮食或电视机，或者说，能使产品获得分配。
这里，“分配份额”是什么？是价值量！
注意：价值是社会产品的分配权力，又是社会产品的分配尺度。产品作为一个物，是不能比较的，从而，价值首先是社会产品的分配尺度，从而才能进行分配。其次，因为价值量代表分配权力，价值才是分配权力。
这里，是因为价值量代表分配权力，分配权力才成为价值的内容。
不是因为你有分配权力，分配权力才成为价值。
----------
不好意思，我不知道你啰啰嗦嗦这么多废话是要表达什么意思，完全是语无伦次嘛，看来你还不懂分配的意义。

——你还是好好搞懂这些话。

一台电视机也好，一批粮食也好，生产它的所有参与者都拥有对它的分配权，劳动者有分配权，地主有分配权，资本家有分配权，这样所有参与者的分配权相加，就是所有人对这台电视机的总分配权了。
对于任意一批产品而言，
我能取得的份额，当然是“我的分配权/总分配权”了。
他能取得的份额，当然是“他的分配权/总分配权”了。
。。。。
这就叫根据分配权分配产品，懂吗？

——这叫纸上谈兵！经济学是一实证科学，这分配权必须落实到实处——产品上！你的、他的－－－分配权，由生产的商品来体现——商品交换价值量；总分配权则由总商品来体现——总商品交换价值量。此时，价值就计量或度量了商品，使商品之间能够比较从而能够分配。你前面就是根据成本——价值比较产品的。
在这里，如果产品之间能比较，分配权就由产品数量来表现，价值就不会产生，产品经济就是这样。
正是由于产品之间不能比较，价值才产生，价值首先是产品的分配尺度。此时，如果价值仅仅是产品的分配尺度，价值还不是分配权力，但是，价值量就表现为分配权力，从而价值才是分配权力。
价值是购买力的一个不足之处，就是不知道价值是因为什么产生的。分配权本身并不能使价值产生。

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clm0600 发表于 2018-7-30 11:14
10元钱能买的劳动量能既是10劳动又是20劳动？当然可以。如Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动 ...

因此，用劳动来计量价值——购买力或分配权力，具有不足，需要分清计量价值的劳动与活劳动——耗费劳动。用货币计量价值，就没有这些问题。
-----------------
你傻吧，你分不清楚，就怪人家理论有不足？
你不懂相对论，难道还是相对论错了？

——我说的是“不足”、“缺陷”，而不是分不清楚。

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clm0600 发表于 2018-7-30 11:18
货币或纸币为价值的尺度，是客观存在的！升值与贬值，并不能否定之。
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谁否定了？谁说货币或 ...

斯密说的是劳动是价值的真实尺度！其意义是说劳动本身的价值是不变的。
但斯密也承认货币，甚至其他任意商品，都是价值的尺度，只不过这个尺子自身价值经常变化而已。

——劳动量可以不变，但劳动量代表的价值量——分配权力或购买力，是变动的！价格指数不变下，劳动者工资变动就是证明。

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clm0600 发表于 2018-7-30 11:20
货币，代表的分配权力则可以不变，并不是不变。与货币供给有关。
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你承认它可以变就行了，所以这 ...

货币，代表的分配权力则可以不变，并不是不变。与货币供给有关。
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你承认它可以变就行了，所以这个尺度不太靠谱。

——不管是货币还是劳动，代表的分配权力或购买力，都是会变动的。我们找不到代表的分配权力能够不变的东西，只能根据实际考察分配权力的计量。

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clm0600 发表于 2018-7-30 11:32
现实中，资本家用大部分利润，购买的是生产资料，不是消费资料！-------------
所以资本家傻逼了呀，本来 ...

现实中，资本家用大部分利润，购买的是生产资料，不是消费资料！-------------
所以资本家傻逼了呀，本来对应消费资料的利润，被他们买生产资料了，那生活资料就积压了，经济危机了。

——你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消费资料，不是所有利润用于购买消费资料。消费资料用于个人生活与投资——用于新增工人的生活。只有当用于个人生活与投资的利润过多时，才会引起经济萧条甚至经济危机。

你想想看：一些大资本家，资本量是几亿的，利润就是上亿的，如果是消费资料，资本家能消费吗？
-------
资本家当然不能消费那么多生活资料，所以经济危机了呀！

——现实是：长时间没有经济危机了！

另外，没有新增生产资料，失业工人如何就业？
你总用一些简单商品生产来说明问题，存在不足。

------
谁也没说不要增加生产资料的生产，这本来就是发展生产的一部分。

——新增生产资料就是利润！

首先，斯密都已经说了，用产品交换劳动，是生产力发展的源泉。其次，劳动者的能力发挥，不是收入多少问题，而是多劳多得问题。更不要说生产力发展，需要新增生产资料发展。
-----------
不知道你在胡扯些什么。
生产力发展，一个是需要更多的，素质更高的劳动者，一个是需要更多的自然资源。
至于生产资料，它本身就是前两者的产物，有了更多生产资料，是生产已经发展了！它怎么会是发展生产的前提！

——中国拥有非常多的自然资源，为什么生产力水平较低，没有美国高？假设生产力发展，一个是需要更多的，素质更高的劳动者，一个是需要更多的自然资源。生产资料生产力就是劳动力与自然资源生产力的表现。此时，生产生产资料，就是挖掘这二者的生产力，特别是自然力。
这里，生产资料生产，不是目的。消费资料生产才是目的。现代社会，没有生产资料，人类一事无成，即使生产资料生产本身，离开生产资料也一事无成。有了生产资料，是生产发展了，但有了生产资料以后，人类才能进一步生产消费资料与其它生产资料，生产才更发展了。因此，生产资料是发展生产的前提！
改革开放，促进了我国经济发展，就是因为大量生产资料进口。

“劳动者衣食无忧，啥也不缺了，就能好好发展经济了！”？我看你一点也不懂经济学。紧缺，才是动力。在当今思想水平下，如果劳动者衣食无忧，生产力发展肯定受阻。
----------
放屁。
劳动者衣食无忧，生产才能更好地发展！去满足他们更高层次的需求，你以为生产就是生产衣食？

——首先，劳动者衣食无忧这一目的，我们就难以达到。到现在，我国才解决温饱问题，而不是劳动者衣食无忧。我们现在发展生产，就是解决劳动者衣食无忧的问题。
你知道过去的大锅饭现象吗？按劳分配，才是调动劳动者生产的积极性问题。
现实中，不同企业，劳动者工资不同，劳动者积极性却一样发挥，为什么？就是按劳分配的作用。
至于劳动者衣食无忧，生产才能更好地发展！去满足他们更高层次的需求。这是共产主义社会，到时人类思想也已经达到相当程度。在当今思想水平下，如果劳动者衣食无忧，生产力发展肯定受阻。
现在，我们还不能衣食无忧，还是考察现实的生产力发展问题吧。

科学技术发展，不仅是国家的事，还是企业的事。我国生产技术发展慢的一个根本原因，就是没有重视企业发展生产技术。
---------
企业发展生产技术，那不是一样吗？也得靠劳动者来发展技术啊，给这些专业的劳动者发工资啊！

——谁发工资？企业！也就是利润！

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clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀 ...

你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀，但是你得首先保证生产劳动者的购买力！
如果劳动者的购买力不足，即所买产品不足以生存，那么生产就无法进行！
所以，利润多少与生产力有直接关系，如果生产力不发达，劳动者生产的产品仅仅够自己生存使用，那么就不会产生什么利润！

——你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是足够劳动者生存的，可能质量很差。
同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！

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clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀 ...

你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀，但是你得首先保证生产劳动者的购买力！
如果劳动者的购买力不足，即所买产品不足以生存，那么生产就无法进行！
所以，利润多少与生产力有直接关系，如果生产力不发达，劳动者生产的产品仅仅够自己生存使用，那么就不会产生什么利润！

——你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是足够劳动者生存的，可能质量很差。
同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！

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clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀 ...

就粮食来说，全国粮食，是让全国人民——劳动者（包括子女及就业劳动者子女）吃饱，而不是某个农民——劳动者（包括子女）吃饱！如不能吃饱，则一般大家都不能吃饱，除非是特权者。这是市场原则，也许需要ZF的作用。农产品价格长期较低的一个重要原因，就是为了大家都有粮食吃。
--------------
谁也没说某个农民！
这里分析的是劳动者和资本家之间的分配，不要扯其他劳动者，他们实际上并未参加粮食的分配！其他劳动者实际上是用自己分配到的产品与农民交换粮食的！

——我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是社会生产关系的产物，地租是社会生产关系的产物。现在怎么又说：其他劳动者实际上是用自己分配到的产品与农民交换粮食的！其他劳动者收入，是社会生产关系的产物，不是分配到自己生产的产品的产物。
粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和，又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和。

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clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
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价值是购买力呀 ...

因此，利润的高低，由分配决定。过去，产品价格主要由工资决定，利润较少。此时，国家虽然生产大量生产资料，但分配给劳动者——工资。由于当然生产力水平较低，收入主要用于消费，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足。你知道当时许多产品凭票供应吗？这就是需求旺盛的结果。市场经济中，即使生产力水平较低下，供求应该平衡。中国当时的情况，就是工资过高与利润过低的结果。
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胡扯，分配岂能随心所欲？
假设一个人只能生产1000斤粮食，可他自己就得吃掉1000斤才能生存，那么请问你怎么分配？你想要多少利润？

——你这是不符合实际的假设。如果这样，就没有生产了，就不存在人类了。没有利润，资本家或地主不投资，没有生产；有了利润，劳动者不能生存，也就没有生产了。
分配权力，既然是权力，当然就能随心所欲了，只要有这个能力。国家ZF就有这个能力。
当时，ZF就是用工资决定价格的，利润极少。你知道物价局吗？当时商品价格就是由这一部门决定的，不是由市场决定的。因此，这一分配，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足，需要计划生产——生产资料调拨，严重影响生产力发展。

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clm0600 发表于 2018-7-30 13:04
此时，国家虽然生产大量生产资料，但分配给劳动者——工资。由于当然生产力水平较低，收入主要用于消费， ...

此时，国家虽然生产大量生产资料，但分配给劳动者——工资。由于当然生产力水平较低，收入主要用于消费，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足。你知道当时许多产品凭票供应吗？这就是需求旺盛的结果。市场经济中，即使生产力水平较低下，供求应该平衡。中国当时的情况，就是工资过高与利润过低的结果。
--------------
需求旺盛，反过来说就是供给不足，生产力低下，只好凭票。

——你学习过经济学吗？需求有市场需求与生理需求二种。对于生理需求而言，生产力低下，就引起供给不足。
但对于市场需求，市场需求是建立在分配基础上。如果劳动者工资较低，就会引起供给高于需求，二十世纪初的经济危机，就是在生产力水平较低下产生的。
消费资料凭票供应，表现看是供给不足，实际上是工资过高利润过少的结果。

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clm0600 发表于 2018-7-30 13:09
也就是说：增加的价值，是劳动增加的，也就是劳动创造的，即劳动且只有劳动才能创造价值。
后面你却说： ...

也就是说：增加的价值，是劳动增加的，也就是劳动创造的，即劳动且只有劳动才能创造价值。
后面你却说：斯密说的是劳动使价值增加，不要胡乱引申。
乱七八糟。
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是你理解力太低，看不懂罢了。
劳动是三要素中的统领者，所以说，价值是劳动增加的，产品是劳动生产的。
这里，劳动已经包含了对生产资料的运用，并未排除生产资料的作用。红字部分就是你自己胡乱引申的！
我用棒子打你，大家只会说你被我打了，我让你受伤了，不会说我和棒子一起打的你！但这并不是说棒子没起作用！

——即使劳动已经包含了对生产资料的运用，运用才是关键词，劳动还只是劳动——劳动者消耗的体力与脑力的总和。增加的价值，是劳动增加的，也就是劳动创造的，当然劳动且只有劳动才能创造价值。
至于我用棒子打你，大家只会说你被我打了，我让你受伤了，不会说我和棒子一起打的你！但这并不是说棒子没起作用！——这些说法，是为了寻找责任。说你打人，是说你应该负责任——棒子不负责任。因此，说法的目的不同。在法律上，你责任多少，还要考察你使用的工具——棒子还是刀。
正如狗咬人一样。如狗自己咬人，就说狗咬人，责任在狗。如你放狗咬人，就会说你放狗咬人，责任在你。
价值是分配权力或购买力，当然就看价值谁创造。增加的价值，是劳动增加的，也就是劳动创造的，当然劳动且只有劳动才能创造价值。这里，没有生产资料一分子。
另外，你已经明确土地与资本不增加价值！

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clm0600 发表于 2018-7-30 13:15
三收入？假设工资为３元，地租为２元，平均利润为５元，商品的真实价值量是１０元。而市场上商品价格是１ ...

——你还知道价格、价值、商品价值（量）、自然价格（均衡价格）与市场价格呀。

经济学研究的、解释的就是这个有稳定性的价格（购买力），至于偶然供求变化引起的价格波动，那个并不重要。

——（微观）经济学研究的，是商品生产与交换规律。而商品价格的运动，往往影响商品生产与交换，从而，经济学又研究商品价格的运动。
然而，商品之间是不能比较的，能比较的是什么？价值理论就产生了。然后我们才考察价格的运动规律。我们从市场上抽象出商品价值量或均衡价格，就是为了把握商品价格的运动或商品生产与交换规律。
注意：商品价值量或均衡价格，只是我们考察商品生产与交换规律的工具，不是经济学的研究目的。

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clm0600 发表于 2018-7-30 16:00
你爱怎么扯怎么扯吧，懒得跟你在这里咬文嚼字。

只强调：

——看来，你没有多少研究精神！并且还不能正确理解斯密的理论，不过，斯密理论本身存在许多缺陷。

至于你扯的什么“物不能比较，价值就产生了”，“价格运动”啊这种蹩脚语句，这都是文字游**戏，你自己玩儿去吧。你应该记得，当初你连分配权和分配权力都要掰扯呢，哈哈。

——物不能比较，价值就产生了！这是事实。产品经济中存在分配权力，但没有价值。
分配权力，最起码存在二种形式，只有一种存在形式是价值的内容，需要区别。你不区别，说明你还不懂价值。

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clm0600 发表于 2018-8-1 09:46
我说的是“不足”、“缺陷”，而不是分不清楚。
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那你到底能不能分清楚呢？

如果你分得清楚，为啥还说是人家理论有缺陷？
如果你分不清楚，那是你自己脑子笨啊，凭啥说人家理论有缺陷？

——要人家去区别是活劳动还是计量价值的劳动，就是缺陷，不管人家能否区别。用货币计量价值，就不存在这样的问题。

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clm0600 发表于 2018-8-1 09:47
价值是购买力的一个不足之处，就是不知道价值是因为什么产生的。分配权本身并不能使价值产生。
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价值是购买力的一个不足之处，就是不知道价值是因为什么产生的。分配权本身并不能使价值产生。
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不知道就去研究啊！
斯密不就研究好了吗？购买力来自三收入，三收入来自三要素。
如果不研究，就算分配权，你也不知道它是哪里来的呀！

——购买力来自三收入，三收入来自三要素：这是一种重复论证。购买力就是收入，就是是三要素的收入。这里不存在论证。
在产品经济中，也存在劳动者收入与地租，但没有价值产生。
斯密只是说真实价值——购买力由购买的劳动量来衡量。但价值为什么产生？仅仅知道价值是购买力，就需要说明如何购买商品及如何把握价值的形成规律。
不同产品之间，就物质存在而言，是不能比较的，如何购买商品？当然，前面你说用购买力计量商品，从而可以购买商品了。但如何把握价值的形成？难。
自然价格，只是从市场上把握，但为什么自然价格是这么大，并不能说明。
只有从生产关系角度考察，才能明确自然价格即商品价值量为什么是这么大。

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clm0600 发表于 2018-8-1 09:52
劳动量可以不变，但劳动量代表的价值量——分配权力或购买力，是变动的！价格指数不变下，劳动者工资变动 ...

劳动量可以不变，但劳动量代表的价值量——分配权力或购买力，是变动的！价格指数不变下，劳动者工资变动就是证明。
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你的逻辑能力太次了！
劳动者工资变动，那说明货币的价值变化了。
而价格指数不变，根本不能说明货币价值不变。
道理很简单，价格指数不变，只是几种商品的价格不变而已，只是货币对这几种商品的购买力不变而已。
——但是，谁来保证这几种商品本身的价值不变？
随着生产效率的变化，这些商品的价值随时会发生变化！如果货币锚定这些商品，那么货币的价值也就随之变化。

——这段话，正说明用劳动计量价值，是不适宜的。
物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真实标准，不是劳动为分配权力或购买力的标准。如１０元钱购买１０斤大米，当１０元钱购买５斤大米时，物价上升了；当１０元钱购买２０斤大米时，物价下降了。
价格指数不变下，劳动者工资增加，表示等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？

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clm0600 发表于 2018-8-1 09:55
不管是货币还是劳动，代表的分配权力或购买力，都是会变动的。我们找不到代表的分配权力能够不变的东西， ...

不管是货币还是劳动，代表的分配权力或购买力，都是会变动的。我们找不到代表的分配权力能够不变的东西，只能根据实际考察分配权力的计量。
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你承认货币代表的购买力会变动，这很好。
一种商品的货币价格不变，当然不能说明这种商品的价值没变，也不能说明货币的价值没变。
但是，如果一种商品所能购买的劳动量不变，那么它的价值就是不变的。
一单位劳动所形成的分配权，就是不变的价值的单位。

——物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真实标准，不是劳动为分配权力或购买力的标准。价格指数不变，就是单位货币的购买力或分配权力不变。
分配权力或购买力的真实标准是什么，你都没有搞清楚。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:06
你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消 ...

你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消费资料，不是所有利润用于购买消费资料。消费资料用于个人生活与投资——用于新增工人的生活。只有当用于个人生活与投资的利润过多时，才会引起经济萧条甚至经济危机。
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平衡个毛啊，只是产品产能积压还不够严重罢了。
所有利润，都对应消费资料，也是要用于消费的；你不用于购买消费资料，恰恰是个愚蠢的错误，导致了经济危机。

——大部分时间，消费资料供求平衡。这是事实！同时，企业逐渐增加，即生产资料——资本数量增加，就是利润——分配到的新增生产资料积累的结果。这也是事实！
生产资料绝对不用于消费：新增生产资料分配给资本家；消耗掉的生产资料的价值量会转化到消费资料上，但与补偿生产资料相交换，从而分配到的消费资料用于补偿生产资料生产者的生活，而生产资料本身得到补偿，没有降低。

现实是：长时间没有经济危机了！
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你还活在梦里呢？

——这是事实。最多产生了一些经济萧条。什么是经济萧条？你知道吗？

新增生产资料就是利润！
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短视！任何生产资料，都会随着生产进程而被消耗掉，而变成消费资料的。

——确实，任何生产资料，都会随着生产进程而被消耗掉，而变成消费资料的。但是，有二个现实问题：
一是新增生产资料客观存在，就存在分配问题了。二是消耗掉的生产资料，由补偿生产资料来补偿，整个社会并没有降低。同时，消耗掉的生产资料与补偿生产资料相交换，实现了消耗掉的生产资料分配到的消费资料由补偿生产资料生产者消费，而不是由新增生产资料生产者消费。

中国拥有非常多的自然资源，为什么生产力水平较低，没有美国高？
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首先，中国的自然资源不如美国多，尤其是人均下来更少。
生产力水平低，那是因为劳动者劳动技能和水平还不够高呀，比如不会生产大飞机，不会生产高端芯片。

——看来要用日本来说明了。

首先，劳动者衣食无忧这一目的，我们就难以达到。到现在，我国才解决温饱问题，而不是劳动者衣食无忧。我们现在发展生产，就是解决劳动者衣食无忧的问题。
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那是因为不劳而获者得到太多呀，要是大家都劳动，那么衣食无忧早解决了。

——劳动？劳动？谁都想劳动，你空口就能给人家劳动？现在还好，三十年前，人人都想进工厂工作，特别是农村青年，但谁给他机会？
现代社会，没有生产资料，劳动者一事无成！现在发展生产，就是增加新增生产资料，给劳动者劳动的机会。

你知道过去的大锅饭现象吗？按劳分配，才是调动劳动者生产的积极性问题。
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当然按劳分配呀，所以资本家和地主就可以滚蛋了。

——这里，只是说按劳分配才是调动劳动者生产的积极性问题。并没有说生产力发展问题。生产力发展，不仅仅是劳动者问题，还是生产资料或土地增加问题。

现在，我们还不能衣食无忧，还是考察现实的生产力发展问题吧。
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如果劳动者还不能衣食无忧，那么我们更不能让地主和资本家侵占劳动者的利益了，这就是发展生产力的关键。

——解决劳动者衣食无忧，主要是生产力发展问题，不是分配问题。而生产力发展，不仅仅是劳动者问题，还是生产资料或土地增加问题，这必然产生利润。

谁发工资？企业！也就是利润！
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企业用资本发工资。

——你真滑稽！资本会天上掉下来？利润是资本的源泉。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:09
你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是 ...

同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！
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没有利润，生产照样进行啊，资本家的购买力就是他的资本，我可没说不让资本家收回资本啊。
只要能收回资本，生产可以连续不断地循环进行下去。

——首先，如果资本家只收回资本，就没有人投资，还有生产吗？其次，新增生产资料是客观存在的，也就存在分配，即存在利润——税收不能适应。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:23
我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是 ...

我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是社会生产关系的产物，地租是社会生产关系的产物。
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我可没说不存在企业内分配，企业生产的产品，当然是属于本企业里的生产者。
但同时，企业内分配也是社会分配的一部分。
工资，不是哪个企业说发多少就发多少的，企业处于社会之中，所以工资是社会性的。
比如说电工工资，社会上普遍就是8000一个月，那么具体企业的电工工资，都得跟这个差不多。
利润也是一样，由于存在竞争，所以大家的利润都是围绕平均利润进行浮动的。

——资本主义社会，资本家是企业的主人或市场主体，因此，企业生产的产品，是属于本企业的企业主即资本家，不属于劳动者或地主。劳动者工资是劳动力市场的结果；地租是土地市场的结果。几乎与生产产品无关。只有利润与生产的产品有关，是产品参与社会产品分配的结果。而利润都是围绕平均利润进行浮动，这只是利润运动规律，不是分配的结果。分配与分配规律是二回事。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:23
我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是 ...

粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和，又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和。
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你的脑子彻底进水了吧？
粮食总价格，当然等于粮食生产者者工资与利润地租之和。——然而这也是社会分配，是指粮食生产者的工资和利润，也得服从社会大环境，不是企业自己想发多少就发多少。
社会总产品价格，等于全国生产者者的工资与利润地租之和。
是你自己错误地理解了社会性分配，你以为你自己独立生产的包子，其他人都有权来分配吗？
所谓社会性分配，指的是你的分配权大小，是要根据社会大环境而定的，不是你自己定的，也不是哪个企业自己定的。
企业内分配，与社会性分配，是不矛盾的。

——企业产品全部归资本家，不存在企业内分配！“粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和，又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和。”，这句话有二层意思。一是前面“粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和”，说明全国劳动者（包括资本家）参与粮食分配。二是后面的话，“又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和”，只是说明粮食总价格的构成，或者说价值的形成，并没有说粮食产品的分配。粮食全部归资本家，粮食总价格中，工资与地租是劳动者与地主参与社会产品分配的结果，但是生产成本，而不是劳动者与地主参与粮食分配的结果，或者说不是粮食参与社会产品分配的结果，只有利润是粮食参与社会产品分配的结果。利润是总价格扣除生产成本（包括工资与地租）后的产物。
注意：产品都是社会产品，分配都是社会分配。工资、地租与利润都是社会分配的结果，并且只有利润是生产的产品参与社会产品分配的结果。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:30
你这是不符合实际的假设。如果这样，就没有生产了，就不存在人类了。没有利润，资本家或地主不投资，没有 ...

你这是不符合实际的假设。如果这样，就没有生产了，就不存在人类了。没有利润，资本家或地主不投资，没有生产；有了利润，劳动者不能生存，也就没有生产了。
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如果这样，只是地主和资本家不能生存而已，劳动者却能生存；
不是没有生产，劳动者可以继续生产，只是这种存在资本家地主寄生虫的生产方式不能进行而已。

——你的思维非常局限。已经存在的生产，是资本家投资的结果！没有投资，劳动者能进行现在的生产吗？更不要说继续生产了。
生产资料生产与投资，是劳动者能生产与继续生产的前提条件。
生产资料扩大生产与投资，是失业劳动者能生产与继续生产的前提条件。

分配权力，既然是权力，当然就能随心所欲了，只要有这个能力。国家ZF就有这个能力。
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纯属放屁。你要是瞎分配，你这个ZF分分钟被推翻！

——改革开放前，ZF不允许私人资本参与分配，没有被推翻；改革开放后，ZF允许私人资本参与分配，也没有被推翻。

当时，ZF就是用工资决定价格的，利润极少。你知道物价局吗？当时商品价格就是由这一部门决定的，不是由市场决定的。因此，这一分配，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足，需要计划生产——生产资料调拨，严重影响生产力发展。
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不要瞎编，你又不是物价局的，你怎么知道他们定的价格利润少？
你告诉大家，物价局是按照多少利润率定价的？不知道就不要胡乱放屁。

——市场会告诉你一切！凭票供应而不是提高价格，就是一个表现。
你知道当时企业利润是否应该存在，成为经济学界讨论的一个问题吗？最后，一些人用了列宁的话来结束讨论。不过，利润率是多少，没有人解释。因此，物价局是按照多少利润率定价的？各地几乎都不一样，没有统一的数据。

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:33
照你的意思，难道五六十年代，中国的生产力水平很高？

上面说的前提，就是生产力水平低！

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clm0600 发表于 2018-8-1 10:41
消费资料凭票供应，表现看是供给不足，实际上是工资过高利润过少的结果。
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胡说八道，我来告诉你 ...

消费资料凭票供应，表现看是供给不足，实际上是工资过高利润过少的结果。
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胡说八道，我来告诉你原因：
那是中国在错误的思想指导下，过于重视重工业的发展，导致消费品生产过少造成的！
就跟你现在的傻逼思想一样，拼命生产生产资料，拼命进口苏联机器，忽视了消费品的生产，甚至于把大量粮食都出口用于换取机器，这才造成消费品短缺。

——消费品短缺与消费品需求旺盛，是二回事。消费品短缺，是生产缺乏；消费品需求旺盛是分配的事。
即使消费品短缺，只要分配合理，也不会引起需求旺盛。
当时，如果重视生产资料生产，在价值形成上表现出来，就不会引起需求旺盛。
既要重视生产资料生产，又要劳动价值论——不允许资本参与分配，在社会化生产中，就必然引起需求旺盛。
不过，我要重申的是：当时拼命生产生产资料，拼命进口苏联机器，忽视了消费品的生产，甚至于把大量粮食都出口用于换取机器。这样的政策并没有错。
当然，这里的“忽视了消费品的生产”，应该是错误的说法。生产资料最终是用于生产消费资料的！而“把大量粮食都出口用于换取机器”，这可能是事实。改革开放以后，我国也是大量消费资料出口用于换取机器等生产资料，促进了生产力发展。因此，这样的政策并没有错。
当时影响生产力发展的，是生产资料划拨制度，没有效率！而生产资料划拨制度产生的原因，就是劳动价值论。

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clm0600 发表于 2018-8-1 11:05
即使劳动已经包含了对生产资料的运用，运用才是关键词，劳动还只是劳动——劳动者消耗的体力与脑力的总和 ...

你的逻辑真的有问题。
你已经明确土地与资本不增加价值！
增加的价值当然只有劳动增加的了，即劳动创造的，从而，劳动且只有劳动才能创造价值。
“如果详细说就是，增加的价值，是劳动率领和运用其他两要素增加的。”，也就是想说土地与资本也能创造价值，但这又违反你的观点：明确土地与资本不增加价值！也就陷入混乱中！
要么承认土地与资本能创造价值！要么明确土地与资本不创造价值！
谁能创造价值，这是必须明确的，不能模糊！

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clm0600 发表于 2018-8-1 11:11
（微观）经济学研究的，是商品生产与交换规律。而商品价格的运动，往往影响商品生产与交换，从而，经济学 ...

（微观）经济学研究的，是商品生产与交换规律。而商品价格的运动，往往影响商品生产与交换，从而，经济学又研究商品价格的运动。
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你所谓价格运动就是屁话，不要再扯这种屁话了。

——我看你就不必搞什么研究了。

然而，商品之间是不能比较的，能比较的是什么？价值理论就产生了。然后我们才考察价格的运动规律。我们从市场上抽象出商品价值量或均衡价格，就是为了把握商品价格的运动或商品生产与交换规律。
----------
白痴！没有价值理论的时候，商品早就比较了！
商品之间是能比较的！

——你真的不可救药。没有价值理论，就不存在价值了？随着商品的产生，价值就产生了。价值理论只是我们对商品经济认识的发展。

注意：商品价值量或均衡价格，只是我们考察商品生产与交换规律的工具，不是经济学的研究目的。
--------------
傻帽！商品生产与交换的基本规律，不就是均衡价格由什么决定，价值由什么决定吗！

——经济学的研究目的是生产力发展。商品生产与交换规律是微观经济学的研究对象。而商品价值量或均衡价格，只是我们考察商品生产与交换规律的工具。
这里，商品价值量或均衡价格，是我们从市场上抽象出来的，只是我们考察商品生产与交换规律的工具。是工具，不是研究对象，更不是研究目的。

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clm0600 发表于 2018-8-1 11:19
看来，你没有多少研究精神！并且还不能正确理解斯密的理论，不过，斯密理论本身存在许多缺陷。
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看来，你没有多少研究精神！并且还不能正确理解斯密的理论，不过，斯密理论本身存在许多缺陷。
--------
有缺陷是正常的呀，人家是几百年前的人。
但不能否认，斯密的价值论就是分配权价值论。
不能否认，斯密的价值论绝不是劳动价值论，因为斯密不认为价值等于生产商品耗费的劳动量。
而且，你所以为的斯密的缺陷，恰恰是你的缺陷。你不懂劳动量才能真实地衡量价值大小；你故意曲解“劳动使价值增加”的意义——将其曲解为其他要素在增加价值方面不起作用。

——斯密的价值论，最多是购买力价值论。他还没有从生产关系考察价值的形成。
用劳动量衡量价值大小，即使斯密本人，也会搞混。他认为：商品交换到的劳动量（价值量）大于生产商品消耗的劳动量（活劳动）本身，就是二个劳动不分的表现。前者是计量分配权力或购买力的劳动，后者是消费劳动或形成购买力的劳动，二者是不能比较的。
我也没有故意曲解“劳动使价值增加”的意义，只是要明确价值的形成，反而是你模棱两可。要么明确其他要素在增加价值方面不起作用；要么明确其他要素在增加价值方面起作用。只要明确价值是分配权力或购买力，承认其它生产要素能创造价值，有什么问题？
你的模糊观点，正如劳动价值论者在生产资料有无生产力上的模糊观点。在价值形成上否定生产资料的生产力，而根据实际又不得不承认生产资料有生产力。只要明确价值是分配权力，在价值形成上，是生产关系，不承认生产资料有分配权力也可；而在生产力上，必须承认生产资料有生产力。是二回事。

物不能比较，价值就产生了！这是事实。产品经济中存在分配权力，但没有价值。
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你说价值是分配权力呀，怎么有了分配权力，还没有价值呢？
那么你必然认为，价值不是分配权，而是另外一种东西。

——产品经济中不存在价值！因此，有分配权力不一定有价值。
价值首先是分配尺度！
物不能比较，价值就产生了！价值首先是分配尺度！其次，价值量代表分配权力，从而价值又表现为分配权力。因此，分配权力又必须计量产品，使产品之间能够比较从而实现分配。

分配权力，最起码存在二种形式，只有一种存在形式是价值的内容，需要区别。你不区别，说明你还不懂价值。
------------
我早说了呀，价值是购买力！
分配权在交换中起决定作用，决定商品购买力（价值）的大小，因而我们可以说：价值是分配权决定的，价值是分配权的体现，甚至直接说，价值的本质是分配权，甚至价值就是分配权。
四种说法都可以。

——购买力的含义就存在许多种。现在，我们理解的购买力，为一经济学上之术语，顾名思义即是取得收入之后购买货品和服务的能力。因此，购买力是购买商品的能力，不是商品购买其它商品的能力。
当然，购买力也可理解为商品购买其它商品的能力，这就是斯密的购买力概念。

价值是购买力，这种说法有误。应该说购买力是价值的转化形式。
价值是购买力，之所以这种说法有误，一是由于这一说法不知道价值是怎么产生的。只有明确价值是分配权力，才能明确价值的产生。商品经济中，由于物不能比较，价值就产生了！价值首先是分配尺度！其次，价值量代表分配权力，从而价值又表现为分配权力。因此，分配权力又必须计量产品，使产品之间能够比较从而实现分配。
其次，价值是购买力，就难以把握价值的形成规律。只有明确价值是分配权力，我们才能从生产关系中把握价值的形成规律。

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