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我在价值意义中引进了最小最大化---再教wzwswswz
hhj
2018-6-11 16:45:20
wzwswswz 发表于 2018-6-11 11:42
马克思哪里有把“成本+均衡利润”叫做“实际成本”的？你拿出马克思的原话与出处来。
2018-06-11_164213.png
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hhj
2018-6-11 16:58:59
wzwswswz 发表于 2018-6-11 11:21
你不是写了大量的《资本论》读书笔记吗？《资本论》中的这句话——“市场价值又成为市场价格波动的中心” ...
马克思的”社会必要劳动时间“还有三个形式与说法呢，你大概懂吧？
第一，社会必要劳动时间。
第二，再生产社会必要劳动时间。
第三，需求的社会必要劳动时间。
这些说明了什么，说明了：马克思为了追求一个”实现了的价值“，而不得不不断修正自己的理论说法。因此，这个”市场价值又成为市场价格波动的中心“不过是他想将所有产品的所有价值以脱离市场的方式而综合出一个价值（也就是他所谓的市场价值）来，从而再将其拿到真正的市场环境上与市场价格相对应。但是，这真是多此一举。因为将所有产品拿到市场环境上，所呈现出来的市场价格，那就是它们所能够实现的价值量了。这个市场价格是波动的，但总是围绕着所有产品的所有价值的一个综合值来波动。懂吗？
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wzwswswz
2018-6-11 17:16:29
hhj 发表于 2018-6-11 16:35
你又错了，一个产品只有一个个别价值，就是生产它时所实际凝结的代价耗费的量。至于这个产品在什么时期什 ...
现在我们讨论的是每一种商品，不是每一个生产者生产的商品。
作为个人，你说的当然没有问题，但问题是，你能因此说作为作为个人行为自然综合的社会价值不存在吗？你能说这个社会价值对商品交换不起作用吗？

举一个自然科学的例子，听说过化学方程式吗？化学方程式所反映的关系实际上就是无数次化学实验或化学反应的“自然综合”而已，具体到每一次化学实验或化学反应，其结果恰好与化学方程式完全一样的情况几乎是没有的。你能因此说化学方程式所反映的那种关系就不存在、不起作用吗？

所以，要想搞学术研究，首先必须懂得科学研究的基本方法，否则，你根本就无法理解科学研究的结果。
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wzwswswz
2018-6-11 17:21:18
hhj 发表于 2018-6-11 16:45
生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事，你不要把两者混为一谈。
正因为两者的不同，所以，在“成本+均衡利润”这个公式中，作为耗费的就只能是其中的成本（资本家为生产的耗费），要不怎么会说这个公式掩盖了资本家的剥削呢？
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2018-6-11 17:38:17
hhj 发表于 2018-6-11 16:58
马克思的”社会必要劳动时间“还有三个形式与说法呢，你大概懂吧？
第一，社会必要劳动时间。
第二，再 ...
在市场经济中，不同的商品其价格波动的中心是各不相同的，而所有这些波动的中心都只有在长期的趋势中才能表现出来。马克思的价值理论就是要说明这些中心为什么是不同的，也就是说明不同商品的价格变化为什么会有这样的趋势。

如果要说价值的实现，那也只是作为长期的趋势得到的实现，而不是在每一次交换中的实现，马克思的许多相关论述都直接地表明了这一点。而你所谓的马克思的价值就是能够实现的价值，完全就是你毫无根据的推断，因为你根本拿不出马克思相关表述的证据来。
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hhj
2018-6-12 09:42:05
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:38
在市场经济中，不同的商品其价格波动的中心是各不相同的，而所有这些波动的中心都只有在长期的趋势中才能 ...
一堆话并没讲到核心点：价格围绕着什么？围绕着马克思所讲的费用呀，也就是耗费呀。因为价格的本质无非就是耗费的实现。
因此，围绕着耗费的必须的实现补偿，价格就会有高有低，如果价格高于耗费或者低于耗费，就会有不同的价格变化运动。
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2018-6-12 09:47:26
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:38
在市场经济中，不同的商品其价格波动的中心是各不相同的，而所有这些波动的中心都只有在长期的趋势中才能 ...
复制代码
如果没有每一次的实现？哪来所谓长期趋势的实现？
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2018-6-12 09:52:17
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:38
在市场经济中，不同的商品其价格波动的中心是各不相同的，而所有这些波动的中心都只有在长期的趋势中才能 ...
复制代码
社会必要劳动时间的“社会”、“必要”这两个的意思，已经充分的说明了这个事情。问题在于，你是否有足够的能力看出，而已。为什么要涉及到“社会”？无非是要将产品拿到社会（市场）中，拿到社会中干什么？无非是要交换，而价值就被其认为是在交换中体现的东西，而这个在交换中体现的价值，难道不是“能够实现的价值”吗？
因此，问题并不在于马克思有没有这个想法，而在于你有没有能力看出。
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2018-6-12 09:56:20
hhj 发表于 2018-6-12 09:42
一堆话并没讲到核心点：价格围绕着什么？围绕着马克思所讲的费用呀，也就是耗费呀。因为价格的本质无非就 ...
你不要转移话题！
我们现在讨论的是马克思的价值是否就是能够实现的价值。我所引的马克思的话已经证明了你所谓马克思的价值就是能够实现的价值完全就是你不懂马克思的表现，你再转移话题也改变不了这一事实！
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2018-6-12 09:59:59
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:21
生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事，你不要把两者混为一谈。
正因 ...
生产者的耗费包括劳动耗费（花费在劳动中的耗费）及其它成本耗费，因此对于生产者来讲，没必要区分什么劳动耗费与其它成本耗费。但是，这些耗费作为耗费必须最小化，成本必须最小化，从而，唯有那些必要的耗费（不管是劳动的耗费还是其它什么耗费），才有资格构成产品中的耗费。
至于你所谓的“在“成本+均衡利润”这个公式中，作为耗费的就只能是其中的成本（资本家为生产的耗费）”是荒唐的自我诡辩。劳动耗费并没资格作为一个独立的耗费而存在，这种耗费只是生产者（资本家）耗费里面的一种，它随时可能被其它耗费形式所取代。
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2018-6-12 10:01:27
hhj 发表于 2018-6-12 09:47
如果没有每一次的实现？哪来所谓长期趋势的实现？
每一次化学实验或化学反应的结果都恰好与化学方程式反应的关系完全一致吗？如果不是，你是否可以说化学方程式反应的关系根本就不存在？
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2018-6-12 10:02:38
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:21
生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事，你不要把两者混为一谈。
正因 ...
“商品价值＝成本价格＋剩余价值…商品的资本主义费用是用资本的耗费来计量的，而商品的实际费用则是用劳动的耗费来计量的。所以，商品的资本主义的成本价格，在数量上是与商品的价值或商品的实际成本价格不同的；它小于商品价值”。---马克思
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2018-6-12 10:07:00
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:16
现在我们讨论的是每一种商品，不是每一个生产者生产的商品。
作为个人，你说的当然没有问题，但问题是， ...
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现在我讲的是每一种商品生产中的每一个生产者在每一个特定时刻所生产的每一个具体的商品。因为唯有这个最具体的商品，才最具体地凝结着最真实的耗费，从而具有最真实固定的价值（个别价值）。我从来不象那些人那样，不懂具体性而想以笼统的总体性蒙人，的。
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2018-6-12 10:10:14
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:16
现在我们讨论的是每一种商品，不是每一个生产者生产的商品。
作为个人，你说的当然没有问题，但问题是， ...
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是个别价值的存在与作用，才综合出这个所谓社会价值的形成。因此不要把这反过来了。但马克思及一切人，都把这个弄反了，即以所谓社会价值去框定各个个别价值，而这就错了 ，因为这是将社会性凌驾于个体性之上。
没有人就没有社会更没有国家，没有士兵，你这个司令有什么意义？
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2018-6-12 10:14:00
wzwswswz 发表于 2018-6-11 17:16
现在我们讨论的是每一种商品，不是每一个生产者生产的商品。
作为个人，你说的当然没有问题，但问题是， ...
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不要拿所谓学术研究来蒙人哦。从个别性归纳综合性整体性，这是一切学术研究理应遵照的自然法则。不要不顾个体性的各种差异，而妄图想用什么整体性来统括这些千差万别的个别性。你要是没有能力处理这些个别性，那你最好 不要玩学术了。
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2018-6-12 10:20:10
hhj 发表于 2018-6-12 09:52
社会必要劳动时间的“社会”、“必要”这两个的意思，已经充分的说明了这个事情。问题在于，你是否有足够 ...
在逻辑上，任何一个肯定同时也就是对相反情况的否定。（记住，这是我教你的！）因此，“必要”就意味着不是“不必要”。如果必要不是最少的，那么就意味着必要中还包含着不必要，那它就不是真正的必要。所以，从逻辑上来说，必要只能是最少的。
所以，任何一个具有基本逻辑常识的人都能够从必要中看出最少的意思来。只有像你这样不懂逻辑的人，才会觉得能够从必要中看出最少是一种地理大发现。

要交换当然是想要实现价值，但是能不能够实现，则要看实际的供给关系，如果供给超过需求，那么价格就会低于价值，从而价值就无法得到实现。这就是马克思的观点，不然，马克思也就不会去说价格偏离价值了。
你竟然能从“交换是想要实现价值”中推出马克思的价格会偏离价值的观点就意味着马克思的“价值就是能够实现的价值”，看来毫无根据地胡乱猜测绝对是你的特长所在。
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2018-6-12 10:32:50
hhj 发表于 2018-6-12 09:59
生产者的耗费包括劳动耗费（花费在劳动中的耗费）及其它成本耗费，因此对于生产者来讲，没必要区分什么劳 ...
你到底学没学过经济学？“资本家为生产的耗费”这里有说劳动耗费是“一个独立的耗费存在”吗？你是不是从来都这样认为的？不然，别人一说这个，你怎么就会产生这样的条件反射呢？

讲“生产商品的劳动耗费”这是就最一般意义上说的，你不是也把耗费归结为“人类劳动的代价耗费”吗？你既然可以作这种归结，别人就不能做这种归结吗？
或者，你认为“资本家为生产的耗费”（成本）与生产商品的劳动耗费就是一回事？
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hhj
2018-6-12 10:52:55
wzwswswz 发表于 2018-6-12 10:32
你到底学没学过经济学？“资本家为生产的耗费”这里有说劳动耗费是“一个独立的耗费存在”吗？你是不是从 ...
你看清楚了我的说法没有？一切耗费，都是归到资本家名下的耗费，劳动耗费中其实的一种。而从耗费最小化来讲，由于只有必要的耗费才能构成耗费，所以，也只有人类的必要劳动，才有资格构成这种耗费。
至于所谓的学过所谓经济学，我从来不学什么经济学，那是你们这些呆子的事。我只懂经济。
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2018-6-12 10:54:32
hhj 发表于 2018-6-12 10:02
“商品价值＝成本价格＋剩余价值…商品的资本主义费用是用资本的耗费来计量的，而商品的实际费用则是用劳 ...
马克思的这段话恰好证明了我说的“生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事”。
其次，既然“商品的实际费用则是用劳动的耗费来计量”的，那么这里的“实际费用”也就只能是指耗费的劳动量或劳动时间，所以马克思才会用“商品的实际成本价格”来指代“商品的价值”。
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2018-6-12 10:57:06
wzwswswz 发表于 2018-6-12 10:20
在逻辑上，任何一个肯定同时也就是对相反情况的否定。（记住，这是我教你的！）因此，“必要”就意味着不 ...
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看来我教你的你并没懂。因为你的必要里面并没有核心基础即耗费。要是没有耗费，那讲什么必要是毫无意思的。因为我讲的必要是从耗费中来的，也就是那个“著名的”逻辑：价值是耗费而耗费必须最小化因而只有必要的劳动才有资格构成产品中的新价值。
因此，不要老是跟着别人乱叫又没懂得叫。
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2018-6-12 11:02:13
hhj 发表于 2018-6-12 10:07
现在我讲的是每一种商品生产中的每一个生产者在每一个特定时刻所生产的每一个具体的商品。因为唯有这个最 ...
你说的那种个别价值当然是每个人劳动的真实耗费。但是，价值论并不是要研究每个人实际耗费了多少，而是要研究商品的交换比例到底是由什么决定的。而一说到商品的交换比例，你那个个别价值（不是作为它们的总体平均）就无法说明商品的交换比例了。例如，一个个别价值大大超过社会平均价值的生产者，他在交换中根本就不可能按照他的个别价值来出售他的商品，而只能按照比他的个别价值低得多的价格来出售。请问，你的这个真实的耗费为什么决定不了交换的比例呢？
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2018-6-12 11:03:15
hhj 发表于 2018-6-12 10:10
是个别价值的存在与作用，才综合出这个所谓社会价值的形成。因此不要把这反过来了。但马克思及一切人，都 ...
马克思哪里弄反了？你拿出证据来。
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2018-6-12 11:03:45
wzwswswz 发表于 2018-6-12 10:54
马克思的这段话恰好证明了我说的“生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事 ...
我讲的这段话，是让你最终能够明白：成本+均衡利润也是等于耗费补偿的。而你先前并不懂这个道理。只是我教育你了你才懂的。你先前讲“均衡利润”是无法用耗费补偿来解释的，不是吗？我强调：如果这个均衡利润不能用劳动价值论解释，那马克思的理论就危机了。因为就走到机器创造价值上去了。
至于““生产商品耗费的劳动是一回事，资本家为生产商品而耗费的成本又是一回事””，这也没说明什么，没说明劳动耗费与资本家无关。尽管劳动的实际耗费大于资本家的投入，但是，这个劳动的实际耗费也是在资本家的名分之下的耗费。比如，某工人在某资本家那里打工，因此，他的一切劳动耗费，都是在资本家总的耗费的名下的耗费。
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2018-6-12 11:05:40
wzwswswz 发表于 2018-6-12 09:56
你不要转移话题！
我们现在讨论的是马克思的价值是否就是能够实现的价值。我所引的马克思的话已经证明了 ...
2018-06-12_102309.png 这只能说明你没有足够的水平而已。
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2018-6-12 11:16:10
hhj 发表于 2018-6-12 10:14
不要拿所谓学术研究来蒙人哦。从个别性归纳综合性整体性，这是一切学术研究理应遵照的自然法则。不要不顾 ...
整体的性质的分析当然离不开对个体性质的分析，但是，一旦形成整体，它往往就具有了个体所不同的性质。
例如，金刚石和石墨都是由碳元素构成的，但它们的性质却是不同的，这种不同根本就无法仅仅用碳元素的性质来说明。按照你的逻辑，科学家在碳元素的性质以外根本就不应该再分析金刚石和石墨的特殊性质，否则，就是“妄想想用金刚石和石墨的整体性来统括碳元素千差万别的个别性”？就不应该“玩学术”？
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2018-6-12 11:22:31
hhj 发表于 2018-6-12 10:52
你看清楚了我的说法没有？一切耗费，都是归到资本家名下的耗费，劳动耗费中其实的一种。而从耗费最小化来 ...
那你首先需要做好定义，用两个明确的概念把两种不同意义的耗费区别开。否则就是你不懂逻辑，不知道在有两种不同意义耗费的情况下，必须要有明确的概念定义来区分两种耗费。
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2018-6-12 11:54:18
hhj 发表于 2018-6-12 10:57
看来我教你的你并没懂。因为你的必要里面并没有核心基础即耗费。要是没有耗费，那讲什么必要是毫无意思 ...
那是以你之腹度别人之心。因为你自己根本就不懂逻辑，不知道必要本身就意味着不是不必要，所以才把“耗费”这个词看成是证明的唯一依据。另外，马克思本人也有这个时间必须是最小的思想，这在马克思的其他论述中是完全可以找到根据的。

而你的可怜之处就在于，你不仅根本不懂“必要”的内在涵义，而且还对马克思的有关思想一无所知，仅仅以为只用了“耗费”这个词才能说明这里的最小化。“不然，你为什么不敢回答我的问题——“价值作为代价耗费需要最小化”，马克思哪里有这一说法的根据？你知道吗？你如果回答不了这个问题，实际上就根本没有解开“‘必要劳动’意义的秘密所在”！
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2018-6-12 12:12:25
hhj 发表于 2018-6-12 11:03
我讲的这段话，是让你最终能够明白：成本+均衡利润也是等于耗费补偿的。而你先前并不懂这个道理。只是我教 ...
真不要脸！
马克思的劳动价值论中的耗费本来就是劳动的耗费，你不会说马克思的劳动耗费也是你教的吧？
到了资本主义生产中，耗费又有了不同的意义，那就是资本家的耗费，就是你说的成本。你自己分不清这两种耗费，把它们混为了一谈，被我指出来以后，又来反咬一口。你的牙好厉害呀！

其次，如果我们把补偿仅仅看成是对耗费的劳动的补偿，那么就是对劳动所耗费的体力脑力的补偿，这就需要有足以补偿体力与脑力的生活资料等等。但是，如果仅仅只要补偿所耗费的体力脑力的生活资料等，那么劳动所创造的价值也就只以这些生活资料等的价值为限，那又怎么能够进行扩大再生产？怎么能够进一步提供生活水平和质量？
所以，你的补偿理论根本就是一个错误的理论。
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2018-6-12 12:26:36
hhj 发表于 2018-6-12 11:05
这只能说明你没有足够的水平而已。
价值表现为交换价值与价值能够实现，根本就不是一回事！

“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能够满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”这就是说，如果一种商品不能证明对别人有用，那么它的价值就无法实现。
按照你的观点，马克思所说的价值就是能够实现的价值，那么具有价值的商品就一定都是对别人有用的商品，那又何来“必须证明自己是使用价值”呢？

你连价值表现为交换价值与价值能够实现这种根本不同的东西都会混为一谈，你还是先请个小学语文老师帮你解读一下《资本论》吧。
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2018-6-12 16:26:33
wzwswswz 发表于 2018-6-12 12:26
价值表现为交换价值与价值能够实现，根本就不是一回事！

“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己 ...
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呵呵，只有没头的人，才用这种话来证明交换价值与“能够实现的价值”不是同一回事。别人要了，实现交换了，那就是实现了价值。反之，能够实现的价值，就是能够交换具有交换价值的价值，而能够实现的价值，也就是别人愿意要的（因而对他具有有用性的）东西的价值。煞费苦心的想些什么垃圾话来否定我，看来是没门。
你自己是没有自己独立的见解的，因此，别人一讲到一些与书中所表达的不一样的话，你就昏头转向了，这是一个平庸的骗饭吃的人的基本本性。
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