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对马克思将交换价值混同于价值的研究
YYSRR
2018-7-10 22:12:52
wzwswswz 发表于 2018-7-9 15:23
马克思《资本论》中早就出现过“耗费”一词，在其他许多经济学家的著作中也都用过“耗费”。而楼主自己拼 ...
     楼主的东西你自己去看，不需要别人教你，也教不会。不要动不动就嚷嚷别人的东西不科学不学术，从你的嚷嚷来看就没有显示出什么科学态度，而你自吹什么更高的企图压倒别人的所谓学术素养，我只能呵呵…………。
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YYSRR
2018-7-10 22:29:56
wzwswswz 发表于 2018-7-9 15:12
听说过生态平衡吗？例如，在草原上，从长期来看，食草动物的数量与食肉动物的数量总会趋向于一个平衡比例 ...
    你既然无法计算你所捏造的这个平衡比例，那你玩的不是神学了吗？马克思的这个社会平均耗费就是他对价值的定义，既然这个平均耗费是无法计算无法确定的，那么这个定义是科学的吗？科学就是要探索本质的规定性。而马克思是矛盾的，另一方面他强调，归根到底是个别价值。
     说说看，你是如何理解马克思的价值定义的。
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wzwswswz
2018-7-11 09:13:16
YYSRR 发表于 2018-7-10 22:29
你既然无法计算你所捏造的这个平衡比例，那你玩的不是神学了吗？马克思的这个社会平均耗费就是他对价 ...
世界上没有一个科学家能够计算出在生态平衡时各种自然物质的数量具体是多少，那你就是认为科学上讲的生态平衡就是神学？你这样的认知水平也能来谈论科学？

从理论上来说，社会必要劳动时间是完全可以列出计算公式的。但是，就像生态平衡一样，在一个开放且永远变动的系统中，它只能作为一种趋势而存在，任何人都不可能计算出在每一时刻的实际数值。

既然你要谈对马克思的价值的理解，那么请你回答我一个问题：为什么普通电视机的价格在平均的趋势上总是高于普通电话机的价格？是因为前者的个别价值高于后者吗？
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wzwswswz
2018-7-11 09:29:54
YYSRR 发表于 2018-7-10 22:12
楼主的东西你自己去看，不需要别人教你，也教不会。不要动不动就嚷嚷别人的东西不科学不学术，从你的 ...
关于价值的耗费与补偿，早在马克思之前就有经济学家分析过了，你连这个都没有听说过吗？所以，他的耗费补偿价值论根本就不是什么新东西。再从他在讨论中的发言来看，到处都充满了无知和逻辑混乱，毫无科学性可言，他的东西当然不值得我去花费精力。如果不是他来挑战我，我才懒得理他那种东西。

并且，我一旦开始读一读他的那个价值论，马上就发现了一个问题：按照他的说法，是“没有几个人把效用及获得效用的难易程度这两个方面联系在一起考虑”，这里的“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”？
如果是“很少有人”，那么所谓的这种“联系在一起考虑”就根本不是他的独创，那就掴了他把这个说成是他自己卓越发现的耳光。
如果是“没有人”，那么我马上可以举出历史上经济学家的例子，这不仅同样掴了他把这个说成是他自己卓越发现的耳光，而且还证明了他的无知。
所以，他至今不敢正面回答“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”。

既然你那么愿意替他打抱不平，那么你能体他来回答一下“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”吗？
你要是回答不了，你就没有资格替他打抱不平。
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YYSRR
2018-7-11 23:04:56
wzwswswz 发表于 2018-7-11 09:13
世界上没有一个科学家能够计算出在生态平衡时各种自然物质的数量具体是多少，那你就是认为科学上讲的生态 ...
     你的这个平衡比例就是你自己刚刚捏造的，你还有什么资格谈科学？科学就是像你这样捏造吗？一个物品是花了多少成本制造出来完全是具体的可计量的，这就是它的价值量。制造一部特定的手机花了多少成本耗费完全是具体的可计量的，如果这是不可计量的，谁会去制造这部手机？花了多少成本制造都不知道，这个经营如何进行？马克思把一个物品价值定义为这个无法确定的社会必要劳动时间，按照他的方法，人们如何生产？如何计算利润？不能计算确定成本的经营谁能做？你吗？小贩子也很能知道计算成本这个科学道理。
   
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YYSRR
2018-7-11 23:14:58
wzwswswz 发表于 2018-7-11 09:29
关于价值的耗费与补偿，早在马克思之前就有经济学家分析过了，你连这个都没有听说过吗？所以，他的耗费补 ...
     当前看到的你所说就知道你就是不知道这样考虑的人之一，对于你自己不能了解的东西你就 不要胡说八道了
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wzwswswz
2018-7-12 09:25:05
YYSRR 发表于 2018-7-11 23:04
你的这个平衡比例就是你自己刚刚捏造的，你还有什么资格谈科学？科学就是像你这样捏造吗？一个物品是 ...
看看网上关于生态平衡的解释：“当生态系统处于平衡状态时，系统内各组成成分之间保持一定的比例关系，能量、物质的输入与输出在较长时间内趋于相等，结构和功能处于相对稳定状态，在受到外来干扰时，能通过自我调节恢复到初始的稳定状态。”（360百科）
所以，你所谓的“这个平衡比例就是你自己刚刚捏造的”证明了你绝对是一个科盲，哪有资格谈论科学？！

每一个生产者当然会计算自己的成本。但是，同一种产品，不同的生产者花费的成本是不一样的，计算的结果当然也是不一样的。那么是不是计算成本越高的生产者能够卖的价格就越高？计算成本越低的生产者所能卖的价格就越低？你回答得了吗？
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2018-7-12 09:30:23
YYSRR 发表于 2018-7-11 23:14
当前看到的你所说就知道你就是不知道这样考虑的人之一，对于你自己不能了解的东西你就 不要胡说八道 ...
回答不了我的问题，不敢回答了吧？
我告诉你，在马克思之前就有经济学家这样考虑过，马克思实际上也是这样考虑的。而你，对经济学的历史、对马克思的经济学完全就是个门外汉，除了显摆自己的无知，也就是只会打肿了脸充胖子罢了。
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YYSRR
2018-7-12 22:20:03
wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:30
回答不了我的问题，不敢回答了吧？
我告诉你，在马克思之前就有经济学家这样考虑过，马克思实际上也是这 ...
     你不需要告诉我什么，你通篇都在胡说八道
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hhj
2018-7-13 10:11:43
YYSRR 发表于 2018-7-12 22:20
你不需要告诉我什么，你通篇都在胡说八道
不错，胡说八道！某些人自以为懂马克思的经济学。真正懂吗？不懂，因为，其实马克思并无所谓经济学，只有批判经济学即批判市场经济学，而他的经济学要建立在一个取消市场经济的基础上，因此他的经济学不是市场经济，反倒是计划经济。
马克思在阐述市场经济的机制，但这个是被他作为资本主义的东西而看待与批判的。如果讲他所阐述的市场经济机制也被看作他的经济学的话，那是不是包含着他对资本主义经济的肯定呢？当然，有人讲马克思对资本主义既是肯定的也是否定的，但是他的目的，就是否定的。
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2018-7-13 10:17:39
wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:25
看看网上关于生态平衡的解释：“当生态系统处于平衡状态时，系统内各组成成分之间保持一定的比例关系，能 ...
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成本作为耗费趋向最小化，因而，较高成本则纷纷被淘汰，从而使我们看到，不同的生产者花费趋向相等。
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hhj
2018-7-13 10:22:13
wzwswswz 发表于 2018-7-11 09:29
关于价值的耗费与补偿，早在马克思之前就有经济学家分析过了，你连这个都没有听说过吗？所以，他的耗费补 ...
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你并没有讲出别人的更值得一看的东西。因此，你仍然无法无力推翻我的理论。
马克思的观点是耗费，这个我是一直指出的，而我则从理论上给他安上耗费补偿这个意思，当然在马克思那么也是有这个意思的，只是我把其系统出来的。
至于谁挑战谁？是你来找我的吧，但是你有能力挑战吗？你所引用的别人的东西，有什么意思呢？
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2018-7-13 11:04:19
wzwswswz 发表于 2018-7-9 15:23
马克思《资本论》中早就出现过“耗费”一词，在其他许多经济学家的著作中也都用过“耗费”。而楼主自己拼 ...
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对于一个没有认真看过别人的东西就本能的狂妄指责别人的人，才是真正的无知狂妄！你没真正全面的看过别人的东西，你怎么有资格指责别人呢？不是狂妄之徒又是什么呢？
马克思及别人有讲过耗费，并不等于他们就发展出一个耗费补偿的理论体系，对此你真的不懂吗？我的耗费，确实主要就是从马克思那里来的，我坚信马克思的价值就是耗费。但并不等于马克思据此就发展出一个系统的耗费补偿理论出来了。没有。
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2018-7-13 15:06:16
YYSRR 发表于 2018-7-12 22:20
你不需要告诉我什么，你通篇都在胡说八道
你不仅无知，而且还拒绝学习，已经是无可救药了。
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2018-7-13 15:35:27
hhj 发表于 2018-7-13 10:22
你并没有讲出别人的更值得一看的东西。因此，你仍然无法无力推翻我的理论。
马克思的观点是耗费，这个我 ...

你怎么还是那么不要脸呢？

我在与别人讨论的时候，问道：“你……怎么连‘生产所需要的劳动时间’和‘生产所耗费的劳动时间’都分不清？”（https://bbs.pinggu.org/thread-6404854-12-1.html，116楼）

你就开始向我发难说，“我是一直讲‘耗费’的，怎样？你也想跟着我讲？”（https://bbs.pinggu.org/thread-6404854-13-1.html，129楼）

这不是你来找的我，难道是鬼来找的我吗？

马克思所讲的价值实际是由生产商品所需要的劳动时间决定的，而不是由实际耗费的劳动时间决定的。我之所以要人分清“生产所需要的劳动时间”和“生产所耗费的劳动时间”，正是为了强调这一点。

而你自己无知，却以为别人也像你一样无知，绝对是以为天只有井口之大。

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wzwswswz
2018-7-13 15:57:10
hhj 发表于 2018-7-13 10:22
你并没有讲出别人的更值得一看的东西。因此，你仍然无法无力推翻我的理论。
马克思的观点是耗费，这个我 ...
第一，“耗费”不是你的发明，也不是马克思的发明，早在马克思之前就有经济学家讲了价值与耗费的关系。
第二，马克思之前也有经济学家专门讲过价值与耗费及补偿的关系，以你的无知来看，你根本就没有听说过。不然，你能说出他们的名字吗？

所以，你那个东西，不是历史上别人早就论述过的东西，就是你自己胡说八道的东西，在学术上毫无价值。
不然，你为什么不敢直接回答你的“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”？

上面就是我对你的挑战，你有能力应战吗？
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hhj
2018-7-14 08:51:36
wzwswswz 发表于 2018-7-13 15:57
第一，“耗费”不是你的发明，也不是马克思的发明，早在马克思之前就有经济学家讲了价值与耗费的关系。
...
耗费当然不是我发明的，这个我已经讲过了。而我所做的事情就是将耗费与补偿理论体系化地联系在一起。要是你发现别人也讲过理论系统化的耗费补偿的观点，那你可以讲出来看看，看看它与我的观点，有什么相同和不同。
要是你根本没整体了解过我的理论就说什么什么，那只能说明你既很无知又很狂妄。对马克思的东西人们研究了100年，仍然争论不休，因此，对任何一个理论或者一个观点的了解，也并不是很容易简单的事情，如果你根本不了解或者并不想了解就进行判断，那就不对了，那就很狂妄无知了，懂吗？
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2018-7-14 08:55:52
wzwswswz 发表于 2018-7-13 15:57
第一，“耗费”不是你的发明，也不是马克思的发明，早在马克思之前就有经济学家讲了价值与耗费的关系。
...
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如果你想要挑战，那你先了解我的理论，否则，只能是没有任何意义。如果你觉得别人有过类似的观点，那你把它列出来，看看同或者不同。
如果你根本不了解我的或者并不想了解我的东西，那就免谈吧。
至于我的理论学术上有无意义（我不讲价值因为价值这个词我已经揭示它的意义很复杂），那并不是你讲了算的。
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2018-7-14 09:01:51
wzwswswz 发表于 2018-7-13 15:35
你怎么还是那么不要脸呢？我在与别人讨论的时候，问道：“你……怎么连‘生产所需要的劳动时间’和‘生 ...
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你不讲这个，我还不知道你那么无知呢！为什么？你认为时间的本质不是耗费及时间不凝结着耗费，这种时间会有价值意义吗？
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2018-7-14 13:27:17
hhj 发表于 2018-7-14 08:51
耗费当然不是我发明的，这个我已经讲过了。而我所做的事情就是将耗费与补偿理论体系化地联系在一起。要是 ...
再说一遍，把耗费与补偿联系在一起来说明商品的价值，早在马克思之前就已经有人系统论述过了。
所以，你要想说你的东西是你的独创，那么你就应该指出你的哪些东西是前人没有的，而不是让别人来指出，否则，你就没有资格说那是你的独创。这是做学术所必需具备的最基本素养。

现在的问题是，我已经指出了在马克思之前就有经济学家提出了这样的观点，而你连他们的名字、具体的观点都说不出来，你自己说的“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”你都不敢回答，足以证明你对经济学历史的无知。你凭什么说你写的东西就是你的独创呢？你这不是无知而导致的狂妄又是什么？
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2018-7-14 13:37:03
hhj 发表于 2018-7-14 08:55
如果你想要挑战，那你先了解我的理论，否则，只能是没有任何意义。如果你觉得别人有过类似的观点，那你把 ...
我现在就挑战你的两个观点：
第一，早在马克思之前，就有人从耗费与补偿的联系上论述过商品的价值，你知道他是谁吗？你能说出他的观点吗？你能说出你的观点与他的观点的区别吗？如果说不出来，你凭什么说你写的东西就是你的独创？！

第二，你说把效用与耗费莱西起来考虑的人“没有几个”，那你敢明确说你的“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”吗？

上面两个问题首先就是关于你的基本学术素养的。你不敢回答这些问题、或回答不了这些问题，就只能证明你根本不具备做学术的基本素养，那么你所写的东西也就不会有任何学术价值。
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2018-7-14 13:45:11
hhj 发表于 2018-7-14 09:01
你不讲这个，我还不知道你那么无知呢！为什么？你认为时间的本质不是耗费及时间不凝结着耗费，这种时间会 ...
你能分清“需要（耗费）的时间”与“（实际）耗费的时间”的区别吗？
例如，在当时正常的生产条件下，生产某种商品只“需要耗费”10小时，而某人因为技能太差或精力分散导致效率低下，“实际耗费”的却是20个小时。在马克思看来，决定价值的就是“需要耗费”的10小时，而不是某人“实际耗费”的20小时。
这个能理解吗？

所以，在你的眼里，耗费就是耗费，却不懂得需要耗费与实际耗费的不同，那才是真正的无知。
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hhj
2018-7-14 16:59:58
wzwswswz 发表于 2018-7-14 13:45
你能分清“需要（耗费）的时间”与“（实际）耗费的时间”的区别吗？
例如，在当时正常的生产条件下，生 ...
对此类问题，我已经在《耗费补偿价值论》里有详尽的阐述。与马克思不同的是：我一直坚持价值就是实际的耗费而不管这种耗费是多少。但是，作为耗费的实际的价值，能否得到实现，那是另外的情况了。
而马克思则把价值与能够实现的价值混淆在一起。
所以我建议你先了解我的理论，再加以批判，否则只能是妄加之词，而已。
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2018-7-14 17:01:56
wzwswswz 发表于 2018-7-14 13:37
我现在就挑战你的两个观点：
第一，早在马克思之前，就有人从耗费与补偿的联系上论述过商品的价值，你知 ...
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欢迎你列出任何人的这方面的观点。看看别人的说法与我的观点是否相同或者谁更进步，谁更高见。
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2018-7-14 17:03:42
wzwswswz 发表于 2018-7-14 13:37
我现在就挑战你的两个观点：
第一，早在马克思之前，就有人从耗费与补偿的联系上论述过商品的价值，你知 ...
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拿出你的或者别人的东西出来比比，否则一切言语都不过是废话。
至于我的东西有没有所谓学术价值，那也不是你可以决定的。
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2018-7-14 17:04:57
wzwswswz 发表于 2018-7-14 13:27
再说一遍，把耗费与补偿联系在一起来说明商品的价值，早在马克思之前就已经有人系统论述过了。
所以，你 ...
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在哪里？怎么说？讲出来看看。
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2018-7-14 17:44:09
hhj 发表于 2018-7-14 16:59
对此类问题，我已经在《耗费补偿价值论》里有详尽的阐述。与马克思不同的是：我一直坚持价值就是实际的耗 ...
马克思比你的高明之处就在于，始终坚持只有社会需要耗费的劳动量才是商品的价值，不符合社会需要而耗费的劳动量则根本就无法得到实现。因此，从商品交换的总趋势来看，交换的比例必将趋向于按社会需要耗费的劳动量相交换。
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2018-7-14 17:46:49
hhj 发表于 2018-7-14 17:01
欢迎你列出任何人的这方面的观点。看看别人的说法与我的观点是否相同或者谁更进步，谁更高见。
这个问题是我提出来的，应该你来回答。特别是，你把你的观点看成你的独创，那你必须证明，在你之前没有任何人提出过这样的观点，否则，你就没有资格这样说。
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2018-7-14 17:49:46
hhj 发表于 2018-7-14 17:03
拿出你的或者别人的东西出来比比，否则一切言语都不过是废话。
至于我的东西有没有所谓学术价值，那也不 ...
以你对经济学历史的无知，明明在重复前人所说过的观点，却狂妄地宣称这是你的独创，就足以证明你的东西毫无学术价值。
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2018-7-15 10:34:01
wzwswswz 发表于 2018-7-14 17:44
马克思比你的高明之处就在于，始终坚持只有社会需要耗费的劳动量才是商品的价值，不符合社会需要而耗费的 ...
呵呵，我比马克思更高明的地方，就是懂得区分价值及价值实现的不同，从而懂得指出马克思的一个重大错误，即把价值与“能够实现的价值”混为一谈。我是一贯坚持马克思的“价值即耗费”的基本观点的，并且坚持认为，只要耗费了，就是价值，就有价值。并且认为，有价值并不等于能够实现这个价值。而你们这些草包并不懂得这么考虑问题，并不懂得区分价值与价值实现的关系与不同，从而犯了我所看不起的错误。
马克思的这个错误，直接导致了他的理论走向“机器创造价值”观点，而这是全部资本论所要努力批判的观点。对此，你当然是非常无知的。
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