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对马克思将交换价值混同于价值的研究
hhj
2018-6-22 16:51:19
wzwswswz 发表于 2018-6-22 10:42
你这个毫无理智的东西，连“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”都搞不清，还以为用证明自己无 ...
呵呵，这正是我卓越之处。“没几个人”什么意思？有什么意义，你要是有本事，你自己猜去吧。笨蛋！
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wzwswswz
2018-6-22 19:11:38
hhj 发表于 2018-6-22 16:51
呵呵，这正是我卓越之处。“没几个人”什么意思？有什么意义，你要是有本事，你自己猜去吧。笨蛋！
我早就猜到了，那就是你根本搞不清“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”，所以，我才会问你这个问题，所以你才不敢回答我这个问题！笨蛋！
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hhj
2018-6-23 10:11:48
wzwswswz 发表于 2018-6-22 19:11
我早就猜到了，那就是你根本搞不清“没有几个人”到底是“没有人”还是“很少有人”，所以，我才会问你这 ...
笨蛋呀！我要搞清楚有几个人干什么呀？有人也好，没人也好，有一个人也好，有几个人也好，我的说法都已经包含在里面了。懂吗？笨蛋！
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hhj
2018-6-23 10:54:35
他说：“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本主义社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着”。[1]

[1]马克思：《哥达纲领批判》，《马克思恩格斯选集》第三卷，第10页。





在这里，马克思认为如果没有交换，则产品就不表现为价值。但是，严格来说这是错的。如果产品没有交换，则是没有交换价值，但没有交换价值并不等于没有价值，因为价值是耗费（马克思本人的价值意义就是耗费），没有拿来交换的产品也是耗费了劳动从而凝结有耗费的，因此也是有价值的。
可见，马克思是将价值与交换价值混淆在一起的。对于其它人 ，就更加混淆了。其它凡夫俗子，要么是把价值混淆成使用价值（有用性），要么是把价值混淆成交换价值或价钱。他们从来不知道价值到底是什么。
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wzwswswz
2018-6-23 20:32:21
hhj 发表于 2018-6-23 10:11
笨蛋呀！我要搞清楚有几个人干什么呀？有人也好，没人也好，有一个人也好，有几个人也好，我的说法都已经 ...
真不要脸！你当然不敢搞清楚有几个人了，因为只要有人把效用和耗费（获得的困难程度）联系起来考虑，马上就是证明了你的价值论根本就不是你的创造，那就彻底撕掉了你卓越思想家的伪装。
所以，你只好用“没有几个人”来羞羞答答地表达“没有人”的意思，但这种欲盖弥彰的做法更加证明了你的不要脸。
所以，面对我的问题你根本就不敢回答到底是“没有人”还是“很少有人”这种连小学生都能分清的问题。真是个可怜的白痴。
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wzwswswz
2018-6-23 20:39:17
hhj 发表于 2018-6-23 10:54
他说：“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的 ...
你简直弱爆了！
即便价值是耗费那也不等于耗费就是价值！那也只能说价值是劳动的有用性必须通过商品交换来证明的耗费，即价值是劳动的有用性必须表现为交换价值的耗费。这就是说，价值与交换价值完全是内容与形式的关系。
而只有你这样的白痴，才会把内容与形式当成一回事。
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zhengyr
2018-6-23 21:12:27
hhj 发表于 2018-6-23 10:54
他说：“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的 ...
耗费可以是浪费，与价值是风马牛不相及的。
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hhj
2018-6-24 10:31:45
wzwswswz 发表于 2018-6-23 20:39
你简直弱爆了！
即便价值是耗费那也不等于耗费就是价值！那也只能说价值是劳动的有用性必须通过商品交换 ...
要怎么讲才让白痴明白呢？价值是耗费，由于耗费必须要补偿，所以作为耗费的价值必定以交换价值的形式来进行其补偿，所以，价值必定体现与演化为交换价值，否则它无法实现补偿。
这就是交换价值或价格的来源，即是耗费补偿的结果。
因此，我只需要讲耗费，讲耗费就是价值，就统统包含了。
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hhj
2018-6-24 10:37:45
zhengyr 发表于 2018-6-23 21:12
耗费可以是浪费，与价值是风马牛不相及的。
第一，你的价值到底是什么定义？
第二，根据我的耗费补偿价值论，浪费了的耗费也是要补偿的（负补偿），而不象马克思所讲的那样浪费了就白白地让其浪费了。
第三，由于耗费必须要补偿，所以耗费必定要化为相应的价格，从而呈现出价值意义。比如你是卖手机的，你以1000元成本购进一个手机，那你必定以1000或以上的价格将其卖出去。于是，你原先的1000元耗费，就决定了你的手机也有1000元或以上的价值（要价）。每个与你一样的卖家都必定与你一样的想法，即购进多少，卖出至少多少，从而体现出手机的价值。这就体现了价值即耗费的定律。
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hhj
2018-6-24 10:39:04
wzwswswz 发表于 2018-6-23 20:32
真不要脸！你当然不敢搞清楚有几个人了，因为只要有人把效用和耗费（获得的困难程度）联系起来考虑，马上 ...
那你讲呀，找呀，看看别人的所讲与我的意思一样否？或者超过我的意思否？
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zhengyr
2018-6-24 11:42:17
hhj 发表于 2018-6-24 10:37
第一，你的价值到底是什么定义？
第二，根据我的耗费补偿价值论，浪费了的耗费也是要补偿的（负补偿）， ...
“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[选3,345] “价值是生产费用对效用的关系。”[1，605]“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,406] “实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现，它的物的表现，……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26（Ⅲ），159]
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wzwswswz
2018-6-24 14:46:45
hhj 发表于 2018-6-24 10:31
要怎么讲才让白痴明白呢？价值是耗费，由于耗费必须要补偿，所以作为耗费的价值必定以交换价值的形式来进 ...
你这个白痴，你自己讲的“没有交换价值并不等于没有价值，因为价值是耗费”什么意思你都不知道吗？
你这里的前提是“价值是耗费”。结论是“没有交换价值不等于没有价值”。即“没有交换价值也可以有价值”。
如果你真的懂逻辑，你就应该从“价值是耗费”的前提中推出“没有交换价值也可以有交换价值”的结论来，而不是把“价值是耗费”偷换成“耗费是价值”，你如果推不出来，那只能证明你根本就是个逻辑白痴。
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wzwswswz
2018-6-24 14:52:59
hhj 发表于 2018-6-24 10:39
那你讲呀，找呀，看看别人的所讲与我的意思一样否？或者超过我的意思否？
你不是说你很了解经济学历史吗？你既然敢说“没有几个人”考虑过，那就请你拿出根据来，到底是谁这样考虑过。如果你拿不出根据来，就只能证明这句话就是你毫无根据的胡说八道。
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杨虎
2018-6-24 23:05:53
楼主搞错了。马克思主义政治经济学才此问题有过非常清楚的解释。决定商品的价值量取决于社会必要劳动时间，而这个社会必要劳动时间等于在社会正常的条件下，在平均的劳动强度和熟练程度下，生产某种商品所必需的劳动时间。
按马克思主义政治经济学的原理，在商品经济中，每一个商品生产者都按照自己的个别劳动时间进行生产，但是商品交换必须按照社会必要劳动时间进行交换，因此如果其个别劳动时间小于社会必要劳动时间，则他赢利。而如果个别劳动时间大于社会必要劳动时间，则他亏损。
而要想达到个别劳动时间小于社会必要劳动时间，则必然要缩短其个别劳动时间，这样就要提高生产技术。
所以商品生产者不断地两级分化。从而使资本迅速地集中于少数人。
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hhj
2018-6-25 10:35:47
wzwswswz 发表于 2018-6-24 14:52
你不是说你很了解经济学历史吗？你既然敢说“没有几个人”考虑过，那就请你拿出根据来，到底是谁这样考虑 ...
你想要我拿出什么？拿出1个人我也对，拿出0个人我也对，拿出3个人我也对。没拿出一个，我也对。哈哈，你死定了！
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hhj
2018-6-25 10:45:56
杨虎 发表于 2018-6-24 23:05
楼主搞错了。马克思主义政治经济学才此问题有过非常清楚的解释。决定商品的价值量取决于社会必要劳动时间， ...
复制代码
字是写得清楚了，字是可以写得清楚的。但是，字所表达的意思就未必清楚了。比如，这个“社会必要劳动时间”到底是什么意思？如何确定？就很难搞了。传统的套话是：在社会正常的条件下，在平均的劳动强度和熟练程度下。什么算是“社会正常条件”如何衡量？“平均的劳动强度和熟练程度下”里面的“平均”是如何衡量出来的？马克思最喜欢讲这个“平均”或“社会平均”了，但这也是最容易变成蒙人的东西了。因为这个平均所要平均的对象是一个非常复杂的个别性。这些个别性中的各个个别性随时会变化，因此这些个别性的平均也随时在变化着。因此，以为把许多东西平均后，就可以得出一个稳定确切的数值，这是蒙人的错觉。比如，14亿人每月每人收入的平均数是6000元，这是如何算出来的？如果在算的过程中，有1个人的收入产生了变化，这个平均值难道不变吗？
所以，马克思的社会必要劳动时间是一个无法确定的东西，它的意义，是指“能够实现的价值”即指交换价值，但交换价值并不等于价值，价值与“能够实现的价值”不是同一回事。

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wzwswswz
2018-6-25 10:52:47
hhj 发表于 2018-6-25 10:35
你想要我拿出什么？拿出1个人我也对，拿出0个人我也对，拿出3个人我也对。没拿出一个，我也对。哈哈，你死 ...
你只要拿出有人这样考虑过，那就证明你的东西根本就不是你的创造，你就死定了！
你如果拿不出有人这样考虑过，就证明你的“没有几个人”考虑过就是胡说八道，你也死定了！
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hhj
2018-6-25 10:53:30
wzwswswz 发表于 2018-6-24 14:46
你这个白痴，你自己讲的“没有交换价值并不等于没有价值，因为价值是耗费”什么意思你都不知道吗？
你这 ...
复制代码
只有十足的白痴才推出这种混帐逻辑。
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2018-6-25 11:00:07
zhengyr 发表于 2018-6-24 11:42
“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[选3,345] “价值是生产费用对效用的关系。”[1，605]“‘ ...
复制代码
包括马克思恩格斯在内的一切学者，都把价值局限于物的价值。而我的价值论则超越于这个鼠目寸光的观点，超越于将价值定义成物的价值的意思。
将价值看成只是人与人的关系的观点也是错误的观点。它同时也是违反马克思自己“价值是耗费”的思想的。而由于马克思又存在着将价值混淆成“能够实现的价值”，所以他错误地把价值看成人与人的关系的一个方面。因此，在这种错误指导下，他以为只要改变了人与人的关系，就可以消除价值了。这是根本的历史性的错误！

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wzwswswz
2018-6-25 11:09:38
hhj 发表于 2018-6-25 10:53
只有十足的白痴才推出这种混帐逻辑。
你才是个白痴！
你看看你的原话：“如果产品没有交换，则是没有交换价值，但没有交换价值并不等于没有价值，因为价值是耗费（马克思本人的价值意义就是耗费），没有拿来交换的产品也是耗费了劳动从而凝结有耗费的，因此也是有价值的。”

即便“价值是耗费”，那也不等于“耗费就是价值”！所以，你用“价值是耗费”来证明“耗费就形成价值”，从而证明没有交换价值也可以有价值，就是个逻辑白痴。
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hhj
2018-6-25 15:54:55
wzwswswz 发表于 2018-6-25 11:09
你才是个白痴！
你看看你的原话：“如果产品没有交换，则是没有交换价值，但没有交换价值并不等于没有价 ...
无论价值是耗费，还是耗费形成价值，都是无可争辩的正确。
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wzwswswz
2018-6-26 08:48:26
hhj 发表于 2018-6-25 15:54
无论价值是耗费，还是耗费形成价值，都是无可争辩的正确。
正确不正确需要证明，要有事实根据，还要有逻辑论证，没有这些，一切都是空话。而直接从“价值是耗费”推出“耗费是价值”，就是笨蛋。
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hhj
2018-6-26 11:06:16
wzwswswz 发表于 2018-6-26 08:48
正确不正确需要证明，要有事实根据，还要有逻辑论证，没有这些，一切都是空话。而直接从“价值是耗费”推 ...
那你就去证明吧，你就去逻辑吧。这个定律，并不因为你死了就消失了。它永远存在着并且永远起着绝对的约束作用。
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wzwswswz
2018-6-26 11:34:13
hhj 发表于 2018-6-26 11:06
那你就去证明吧，你就去逻辑吧。这个定律，并不因为你死了就消失了。它永远存在着并且永远起着绝对的约束 ...
你证明不了，你再把它叫唤一万遍，它也不是定律，只能证明你的无能。
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YYSRR
2018-7-8 22:17:04
wzwswswz 发表于 2018-6-19 11:57
看到名字为什么不能断定？例如，如果今天有人写了一本《地心说》的书，你看到了这个名字你会认为有很大科 ...
     你就背了几篇书就堪称自己是科学价值的评判标准，凭什么相信你？你也太狂妄了吧，你这才叫痴人说梦。你是如何理解“价值”的，说说看。
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YYSRR
2018-7-8 22:19:02
wzwswswz 发表于 2018-6-19 11:39
你连马克思如何证明最小化的都不知道就敢吹你对马克思的理解是最深刻的，你已经死定了！

马克思的话我 ...
    你和马克思有秘密沟通？你这种自欺欺人的勾当也太露骨了吧。
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YYSRR
2018-7-8 22:25:22
wzwswswz 发表于 2018-6-19 11:41
你连马克思说的“代表的社会劳动量”与“实际包含的社会劳动量”都区别不了，都不敢回答哪个才是你说的耗 ...
     你去问问马克思，他是如何具体计算一个产品的社会劳动量即社会耗费的？每一个产品的生产率在竞争中不断在发生变化之中生产信息也是不可能对称的，如何计算？
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2018-7-8 22:39:15
wzwswswz 发表于 2018-6-18 07:06
我说这些就是要提醒你，不要没有根据地胡说。
你不是说我只会“背诵马克思的东西”，因此，“没有资格玩 ...
    目前在这里我只看到你的狂妄叫嚣，有学术价值吗？
二维码

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wzwswswz
2018-7-9 15:12:04
YYSRR 发表于 2018-7-8 22:25
你去问问马克思，他是如何具体计算一个产品的社会劳动量即社会耗费的？每一个产品的生产率在竞争中不 ...
听说过生态平衡吗？例如，在草原上，从长期来看，食草动物的数量与食肉动物的数量总会趋向于一个平衡比例。你看到过或听到过有哪个科学家实际地计算出这个平衡比例的食草动物与食肉动物的具体数量到底是多少吗？他们是如何计算出这个具体数量的？你回答得了这个问题吗？！

所以，你一提这种小儿科的问题马上就暴露了你根本就不懂什么是科学。
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wzwswswz
2018-7-9 15:23:47
YYSRR 发表于 2018-7-8 22:39
目前在这里我只看到你的狂妄叫嚣，有学术价值吗？
马克思《资本论》中早就出现过“耗费”一词，在其他许多经济学家的著作中也都用过“耗费”。而楼主自己拼凑了一个“耗费补偿价值论”就好像“耗费”一词就是他的专利了，别人一用这个词就会产生条件反射：“我是一直讲‘耗费’的，怎样？你也想跟着我讲？”
对于这种无知且狂妄之人，我当然必须以更高的学术素养来压倒他。

你如果认为我这仅仅是狂妄，那好，你把楼主“耗费补偿价值论”中他所独创的观点亮出来，我接受你的挑战。你要是不敢，那你就少在我面前狂妄叫嚣。
二维码

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