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对马克思将交换价值混同于价值的研究
hhj
2018-7-21 09:01:23
wzwswswz 发表于 2018-7-21 06:40
在城市中，人的大便就是你说的“一点使用价值都没有的没有人购买的东西”。请问：人的大便有价值吗？
你回答了我的问题了吗：如果生产出来的产品是废品，那么它有价值么？
你再去切查一切资料，谁讲过产品如果是废品也是有价值的？马克思讲过吗？
这个问题，是理解我卓越的耗费补偿价值论系统的一个很有意思的切入点。因此你要是有能力，或者你所认为的别人也有能力，请回答之。
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wzwswswz
2018-7-21 12:41:34
hhj 发表于 2018-7-21 08:58
你的说法并不能否定我对马克思的观点：即用社会时间定义的价值想独立于社会而存在。这个你不懂得有矛盾吗 ...
你不要转移话题！
你说的是“马克思的价值就是能够实现的价值”，而我给出的马克思的原话表明，马克思认为商品的价值并不是在每一次交换中都能实现的，这就证明了你的观点就是你的主观臆断。
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wzwswswz
2018-7-21 12:48:37
hhj 发表于 2018-7-21 09:01
你回答了我的问题了吗：如果生产出来的产品是废品，那么它有价值么？
你再去切查一切资料，谁讲过产品如 ...
第一，在城市中，大便也是要耗费人的体力与脑力（例如，必须找到合适的地点才能大便）的。
第二，在城市中，大便也是“一点使用价值都没有的没有人购买的东西”。
所以，城市中的大便完全属于你所说的废品。
因此，我现在的问题就是针对你的问题提出的反问，你对我的问题的回答的就是对你自己问题的回答。
你说，大便有价值吗？
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hhj
2018-7-21 15:51:33
wzwswswz 发表于 2018-7-21 12:48
第一，在城市中，大便也是要耗费人的体力与脑力（例如，必须找到合适的地点才能大便）的。
第二，在城市 ...
看来你是不敢回答了。那你就不行了。就死定了。
无论是什么产品，什么废品，什么便，只要耗费了，就有价值。
你再去查，有人这么讲过吗？又是出于什么意思而讲的。
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hhj
2018-7-21 15:54:20
wzwswswz 发表于 2018-7-21 12:41
你不要转移话题！
你说的是“马克思的价值就是能够实现的价值”，而我给出的马克思的原话表明，马克思认 ...
你不理解我的讲法，真是可惜。再好好想想。我的观点是:用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的，自相矛盾的。
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hhj
2018-7-21 16:00:50
耗费补偿价值并不仅仅涉及到单个或几个商品的耗费补偿，更重要的是，涉及与阐释了全部经济关系的全部切身利益链。
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hhj
2018-7-21 16:11:36
所以，用社会时间定义的马克思的价值是无法独立于社会与市场的，是无法独立于市场价格的，是无法与价格相区别的
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hhj
2018-7-21 16:15:18
马克思的价值由于以社会（市场）时间定义，所以它将依市场的不同而不同，依市场的无法确定而无法确定。不幸的是，马克思并未认识到这一点，马克思那些草包后人更不可能认识到这一点。
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wzwswswz
2018-7-21 16:29:57
hhj 发表于 2018-7-21 15:54
你不理解我的讲法，真是可惜。再好好想想。我的观点是:用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会 ...
第一，马克思从来没有把价值等同于能够实现的价值。所以，你所谓的马克思把这两者相混淆的观点完全就是你的主观臆断。
第二，马克思用社会必要劳动时间来定义价值，正揭示了商品社会千变万化的市场交换的必然趋势。如果说有自相矛盾，那完全只存在于你的头脑中。
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2018-7-21 16:34:40
hhj 发表于 2018-7-21 15:51
看来你是不敢回答了。那你就不行了。就死定了。
无论是什么产品，什么废品，什么便，只要耗费了，就有价 ...
你当然可以认定所有的废品，包括大便都有价值，甚至有比等重的钻石更大的价值。
但是你的这种价值只能是你一厢情愿的胡思乱想，在现实的商品交换中根本就没有任何意义。不然，你能拿出一个具体的实例来证明吗？
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hhj
2018-7-21 21:44:43
wzwswswz 发表于 2018-7-21 16:34
你当然可以认定所有的废品，包括大便都有价值，甚至有比等重的钻石更大的价值。
但是你的这种价值只能是 ...
所以，你根本就不了解我的耗费补偿价值论。你根本就不了解其中最重大的意义。
我讲了，耗费补偿价值并不仅仅涉及到单个或几个商品的耗费补偿，更重要的是，涉及与阐释了全部经济关系的全部切身利益链。
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2018-7-21 21:49:30
wzwswswz 发表于 2018-7-21 16:29
第一，马克思从来没有把价值等同于能够实现的价值。所以，你所谓的马克思把这两者相混淆的观点完全就是你 ...
你讲的这些并不能否定我的观点：用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的，自相矛盾的。
用一个同样无法确定的东西去“揭示”商品社会千变万化的市场交换的必然趋势，到底是谁揭示谁？是变化的市场揭示价值呢？还是价值揭示变化的市场？

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2018-7-22 09:02:36
wzwswswz 发表于 2018-7-21 16:34
你当然可以认定所有的废品，包括大便都有价值，甚至有比等重的钻石更大的价值。
但是你的这种价值只能是 ...
看来，你既不明白耗费补偿的道理，你也再搬不出任何人的任何说法来做借口了。价值升级到耗费补偿的意义，即表明：只要耗费了就具有价值，因为只要耗费了就必须要补偿，无论是正补偿还是负补偿即亏损补偿。就象你要卖的10只果里有3只是烂果，则7只好果的价格必定会更高，因为烂果的价值已经转嫁到好果上面了。这种实例的意义是普遍存在的。
因此，耗费补偿价值论包含着一个耗费转嫁（成本转嫁）的普遍原理，即在一个社会里，在任何发生了经济关系的一个系统里，有些人的所得所包含的耗费，是需要另外的人来承担的，从而构成社会的分化。
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2018-7-22 09:07:22
产品成为废品所形成的损失，同样是需要承担的，这即是耗费补偿意义的反映，也是废品也有价值的道理。问题在于，谁来承担这些废品的耗费成本？当然是那些弱势群体了，因为他们是没有能力将自己身上所负担的耗费转嫁出去的一群人。强势群体之所以强势，就在于他们能够把自身排泄出来的耗费转嫁给别人，从而享受着超额的生活。
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2018-7-22 11:47:37
hhj 发表于 2018-7-21 21:44
所以，你根本就不了解我的耗费补偿价值论。你根本就不了解其中最重大的意义。
我讲了，耗费补偿价值并不 ...
没有实证的东西，你再吹得天花乱坠，也只能是错误的东西。
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2018-7-22 11:54:18
wzwswswz 发表于 2018-7-22 11:47
没有实证的东西，你再吹得天花乱坠，也只能是错误的东西。
哈哈，不敢回了？实证到处都是，就看你能否看得出来。
前面我不是讲了一个最简单的实例了吗？你要卖的10个果中有3个烂的，那么7个好果的价格会不会涨？涨的原因是要将烂果的成本算到好果上面去？
更大的实证是：如果一个国家将大把的钱扔到分文无收的洞中，那么国家与人民都将跟着贫穷。因为他们要承担这个损失的耗费。
因此满地都是实证，问题在于你有否能力看出。
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2018-7-22 11:57:29
wzwswswz 发表于 2018-7-22 11:47
没有实证的东西，你再吹得天花乱坠，也只能是错误的东西。
你再找找，看别人讲过我所理论所讲的深刻道理没有？从古今中外到宇宙各处，有人及外星人讲过没有？
不过很可惜，你根本看不懂我的深刻理论。只是看到了些皮毛。
耗费补偿，是经济运行中的巨大的根本循环，就象地球上 的大气环流那样的境况。
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2018-7-22 12:20:49
hhj 发表于 2018-7-21 21:49
你讲的这些并不能否定我的观点：用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的， ...
听说过“万变不离其宗”吗？不管市场如何千变万化，总有一个必然的趋势，决定这个趋势的，就是这个“宗”，市场所有的变化都是这个“宗”与“宗”以外的其他因素共同作用的结果。因为有“宗”以外的其他因素，才会有市场的千变万化；因为有这个“宗”，市场的千变万化才会呈现出一个必然的趋势。
社会必要劳动时间就是这样一个“宗”。哪个市场能够离开这个“宗”？
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2018-7-22 12:39:29
hhj 发表于 2018-7-22 09:02
看来，你既不明白耗费补偿的道理，你也再搬不出任何人的任何说法来做借口了。价值升级到耗费补偿的意义， ...
关于废品问题，你实际上是把废品本身有无价值与产品生产中的正常废品率等情况混为一谈了。

在正常的产品生产过程中，100%的合格率几乎是不可能的。假设某种产品的正常合格率为90%，即生产100件产品只有90件是合格的，另外10件都是没有任何使用价值的废品。如果这100件产品耗费的劳动为100单位，每单位劳动创造的价值为1单位，那么平均每件合格产品所包含的劳动就是10/9单位，其价值也就是10/9单位，而不是1单位。
至于那10件废品，则1分钱价值都没有。何来你说的废品也有价值？

再假设，某生产者的合格率只有80%，他耗费100单位的劳动只能生产出80件合格产品，那么每件产品的社会价值就依然只有10/9，而不是10/8,。他所生产的那20件废品依然1分钱价值都没有，何来你说的废品也有价值？
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2018-7-22 12:49:19
wzwswswz 发表于 2018-7-22 12:39
关于废品问题，你实际上是把废品本身有无价值与产品生产中的正常废品率等情况混为一谈了。

在正常的产 ...
哈哈，我是这样论说废品的意思吗？我可没有兴趣去发明一个什么废品的理论。
不管废品率是多少，在废品身上所耗费的代价，都是需要补偿的，从而说明废品的价值问题。
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2018-7-22 12:51:09
wzwswswz 发表于 2018-7-22 12:20
听说过“万变不离其宗”吗？不管市场如何千变万化，总有一个必然的趋势，决定这个趋势的，就是这个“宗” ...
你想“宗”什么？
用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的
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2018-7-22 14:09:29
hhj 发表于 2018-7-22 12:49
哈哈，我是这样论说废品的意思吗？我可没有兴趣去发明一个什么废品的理论。
不管废品率是多少，在废品身 ...
如果你生产的100%都是废品，你再想补偿也只能是痴心妄想，废品的价值在哪里？
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2018-7-22 14:16:01
hhj 发表于 2018-7-22 12:51
你想“宗”什么？
用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的
只要是人类社会社会生产，都必须按照人们的不同需要来分配劳动时间，这和市场有什么关系？在市场经济中，这个“宗”就不起作用了吗？
市场经济与非市场经济的不同之处就在于，按照人们的不同需要来分配劳动时间只有在市场价格的不断变动中才能得到实现，哪里是独立于市场的？
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hhj
2018-7-22 15:31:59
wzwswswz 发表于 2018-7-22 14:16
只要是人类社会社会生产，都必须按照人们的不同需要来分配劳动时间，这和市场有什么关系？在市场经济中， ...
拉扯到连自己也莫名其妙的东西上面去，就说明你已经无计可施了。我讲的是价值的定义问题，用社会时间去定义价值又以为价值是可以独立于社会与市场，显然是错误的。因为你用社会时间所定义出来的价值，是不能独立于社会与市场而对市场价格起“宗”的作用的。
至于所谓“社会生产，都必须按照人们的不同需要来分配劳动时间”是什么意思及怎么办得到，谁知道？什么叫“人们的不同需要”并由谁来判断这种“不同需要”？谁来判断我将需要N个手机并且是什么手机什么价位的手机？
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hhj
2018-7-22 15:35:16
wzwswswz 发表于 2018-7-22 14:16
只要是人类社会社会生产，都必须按照人们的不同需要来分配劳动时间，这和市场有什么关系？在市场经济中， ...
复制代码
我是批驳你的价值要独立于市场而对价格起“宗”的作用，但这个价值却是由变动不居的市场来决定的，也就是由“社会时间”来决定的。你想想看，你矛盾吗？马克思矛盾吗？
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2018-7-22 15:42:05
wzwswswz 发表于 2018-7-22 14:09
如果你生产的100%都是废品，你再想补偿也只能是痴心妄想，废品的价值在哪里？
呵呵你就是无知的。我的意思，我的耗费补偿价值论，就是明确指出生产出来的一切产品如果是废品（无论是1%还是000%的废品率），也是有价值的，因为我的耗费补偿价值论卓越地定义了价值就是耗费补偿，而亏损也是要补偿的，就象你欠别人的钱也是要还的一样。
我在这里为什么要强调价值与价值实现的区别？就是因为有价值并不等于能够实现这个价值。废品由于凝结着耗费同样有价值，但它不能依靠自己而实现这个价值，它要依附在其它产品身上才能得到实现。这是价值的寄生性懂吗？一个价值寄生于另外一个价值身上而实现。
所以 我讲我的耗费补偿价值论是没人有相同的，而你硬是以为有相同的，别人也讲过了，算不上是我的创造。但是别人讲过废品也有价值的话吗？没有吧？
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2018-7-22 15:50:57
wzwswswz 发表于 2018-7-22 14:09
如果你生产的100%都是废品，你再想补偿也只能是痴心妄想，废品的价值在哪里？
我们都知道现在各地各人负了数不清的债，而国家也正在去杠杆把这些欠清理干净。这说明什么？说明耗费是需要补偿的，是必须要补偿的。这些债总是要有人承担的，问题在于承担这些债的人并不是制造这些债的人，而是最弱势底层的人，为什么？前面我讲过了，因为这些人没有能力将自己身上的承担转嫁出去让别人承担。
而这些债的产生，我们也可以将其理解为产品有太多废品从而使投入无法产生产出，从而变成债务。但这些债务并不是有了就这么算了，是需要解决的，否则金融就有问题，最终导致危机。
我的耗费补偿价值论也包含着这些非常现实的意思，所以不要将其简单地看待。
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2018-7-22 16:10:11
hhj 发表于 2018-7-22 15:31
拉扯到连自己也莫名其妙的东西上面去，就说明你已经无计可施了。我讲的是价值的定义问题，用社会时间去定 ...
一看你这个发言就可以断定你对马克思的社会必要劳动时间和价值就是绝对的无知。

社会发展的规律不是因为有人知道、有人能够自觉地办到而存在、而发挥作用的。就像草原上的食肉动物与食草动物的数量必然会趋向于一个平衡比例一样，实际上没有任何一个食肉动物或食草动物知道这一点，更不会自觉地去实现这一点，但你能因此说这个平衡比例不存在吗？

同样，按照人们的不同需要来分配劳动时间这个规律必然会驱使人们去不断调整他们的劳动时间的分配，而不管他们是不是能够自觉地做到这一点。
这个规律是人类社会生产发展的一条基本规律，当然也是市场经济中的一条基本规律，商品价格的波动以及波动的必然趋势，归根到底都是这条规律作用的表现；并且也只有在价格的波动中，这条规律才能够得到实现。离开了这条规律，你能说明价格的波动及其波动的必然趋势吗？
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2018-7-22 16:38:22
hhj 发表于 2018-7-22 15:42
呵呵你就是无知的。我的意思，我的耗费补偿价值论，就是明确指出生产出来的一切产品如果是废品（无论是1% ...
你的问题就在于把耗费与价值混为了一谈。而这个问题的根子就在于你把耗费看成是第一性的，而把补偿看成是第二性的，这实际上就是把人类社会生产发展的根本动因搞颠倒了，所以才会把在市场经济中毫无意义的废品看成也有价值的。
这个观点即便是你创造的，那也只能证明你的无知与逻辑的混乱。

关于废品的问题，我还可以举一个类似的常见的例子。在正常的产品生产中，有些原材料的一部分会变成没有任何使用价值的废气而排放掉。你能说因为变成废气的那部分原材料也耗费过人类的劳动，所以废气也是有价值的，只是这部分价值需要寄生在产品上才能实现吗？
那么请问，你的没有任何使用价值的废气也有价值的实证在哪里？
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2018-7-22 17:18:55
wzwswswz 发表于 2018-7-22 16:38
你的问题就在于把耗费与价值混为了一谈。而这个问题的根子就在于你把耗费看成是第一性的，而把补偿看成是 ...
价值是耗费，是马克思的观点，也是我的观点，而我则将这个定义更加扩展，即价值是耗费及其补偿。由此而扩展出了一个广阔的价值世界。比如我前面所讲的社会性的成本转嫁问题。
废品由于凝结着耗费所以有价值，它之所以有价值的表现在于：亏损了的耗费也是需要补偿的。亏损了的耗费也需要补偿，这个有人研究过吗？应该有吧。你讲废品的价值问题在市场经济中没有任何意义，这个你就很无知了。无知得我不知怎么对你讲。我们所讲的废品并不是指那些具体的废品，其意义是讲那些亏损的生意的问题。看来对此你是很无知的。
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