liuyongfei180 发表于 2009-12-18 08:26
87# 天涯诗客

天涯诗客的思路一贯混乱，一会儿质疑价值的概念，一会儿质疑劳动的二重性，一会儿却又在价值概念的基础上与人争论。呵呵.

其实马克思资本论的内在逻辑很清楚，尤其是劳动价值论。基本上把前面的概念批驳了，后面的就不攻自破。很多人却选择处处出击，一会儿批驳基本概念，一会儿又在基本概念的基础上批驳其他。荒谬！

天涯诗客 发表于 2009-12-18 12:36

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 08:26
87# 天涯诗客

天涯诗客的思路一贯混乱，一会儿质疑价值的概念，一会儿质疑劳动的二重性，一会儿却又在价值概念的基础上与人争论。呵呵.

其实马克思资本论的内在逻辑很清楚，尤其是劳动价值论。基本上把前面的概念批驳了，后面的就不攻自破。很多人却选择处处出击，一会儿批驳基本概念，一会儿又在基本概念的基础上批驳其他。荒谬！

你与30没有什么区别.不是看不明白主贴,就是无法反驳而乱说一气.到现在为止,你们哪一个也没有提到有力的反驳说,社会必要劳动时间能够体现无差别人类劳动.

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 14:19

天涯诗客 发表于 2009-12-18 12:36

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 08:26
87# 天涯诗客

天涯诗客的思路一贯混乱，一会儿质疑价值的概念，一会儿质疑劳动的二重性，一会儿却又在价值概念的基础上与人争论。呵呵.

其实马克思资本论的内在逻辑很清楚，尤其是劳动价值论。基本上把前面的概念批驳了，后面的就不攻自破。很多人却选择处处出击，一会儿批驳基本概念，一会儿又在基本概念的基础上批驳其他。荒谬！

你与30没有什么区别.不是看不明白主贴,就是无法反驳而乱说一气.到现在为止,你们哪一个也没有提到有力的反驳说,社会必要劳动时间能够体现无差别人类劳动.

好，我首先问你，你承认马克思提出"社会必要劳动时间"以及"无差别人类劳动"者两个概念的合理性么？

如果你连你问题中所包含的概念的合理性都不承认的话，这问题就没法儿回答。另外这个帖子的标题纯粹是个噱头。

天涯诗客 发表于 2009-12-18 12:34

yjg30 发表于 2009-12-18 09:01
87# 天涯诗客

依然跑题。

而且和自己发的主题贴的意思不一样了。自己的东西自己不理解！

得了吧.这是我主贴的观点:
社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=647743&page=1&from^^uid=1161837
你无法反驳这个观点,只能东拉西扯了.或者,你根本就看不出来这意味着什么,

yjg30 发表于 2009-12-18 20:54

天涯诗客 发表于 2009-12-18 12:34

yjg30 发表于 2009-12-18 09:01
87# 天涯诗客

依然跑题。

而且和自己发的主题贴的意思不一样了。自己的东西自己不理解！

得了吧.这是我主贴的观点:
社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=647743&page=1&from^^uid=1161837
你无法反驳这个观点,只能东拉西扯了.或者,你根本就看不出来这意味着什么,

“所谓商品价值是由社会必要劳动时间决定的,就是这样一个关键点.而马克思认为,价值体现人类无差别人类劳动.但是这个社会必要劳动时间并不能体现人类无差别人类劳动,那么,以此为前提(论据)的诸多结论,其正确性就可想而知了.因此,这个一句话就是:社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动.”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=647743&page=1&from^^uid=19817
看看食客，已经开始说胡话了。上面的话自己就批驳自己，还要说些题外话吗？我才不跟着你跑呢！上面是他自己的原话。“商品价值是由社会必要劳动时间决定的”，质的东西和量的东西混为一谈。还马克思认为，你得了吧。有你这样的对手，马克思真是不幸。前提错误，结论也错误。回去再锻炼一下自己的认识吧。不要老是理解错别人的意思，曲解别人的意思，然后自己再到处跑题，出洋相。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 10:27
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。


请注意，在社会必要劳动时间的定义中，“劳动”指的是“抽象劳动”。再看马克思关于这一点的一段论述



“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个人类同一的劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”（资本论　第1卷，第52页，人民，1975）



也就是说，事情已经很明白了。在“社会必要劳动时间”中，“劳动”一词的含义就是“抽象劳动”，也就是“抽象的”“无差别的一般人类劳动”。"社会必要劳动时间"，也可以说成“社会必要抽象劳动时间”或者“社会必要无差别人类劳动时间”。可见“社会必要劳动时间”是在“无差别人类劳动”基础上定义出来的词，其内在包括了“无差别人类劳动”的意思。



天涯诗客说“社会必要劳动时间”不能体现“无差别人类劳动”，这难道不是非常荒谬的么？

天涯诗客 发表于 2009-12-19 10:31

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 10:27
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。


请注意，在社会必要劳动时间的定义中，“劳动”指的是“抽象劳动”。再看马克思关于这一点的一段论述



“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个人类同一的劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”（资本论　第1卷，第52页，人民，1975）



也就是说，事情已经很明白了。在“社会必要劳动时间”中，“劳动”一词的含义就是“抽象劳动”，也就是“抽象的”“无差别的一般人类劳动”。"社会必要劳动时间"，也可以说成“社会必要抽象劳动时间”或者“社会必要无差别人类劳动时间”。可见“社会必要劳动时间”是在“无差别人类劳动”基础上定义出来的词，其内在包括了“无差别人类劳动”的意思。



天涯诗客说“社会必要劳动时间”不能体现“无差别人类劳动”，这难道不是非常荒谬的么？

呵呵,本论坛管理严格,不好听的话就不说了,建议你去研究一下本山大哥的那个关于脑筋急转弯小品.(这次可不是书噢)

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 10:12
95# 天涯诗客

糟糕的排版。莫名其妙的引用。如果是引用则要让人知道引用自何处，以及引用的目的是什么。

谁在出洋相，一目了然。

另外，我想让你再一次确认，你是否承认马克思对“社会必要劳动时间”和“无差别人类劳动”的合理性？

天涯诗客 发表于 2009-12-19 10:34

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 10:12
95# 天涯诗客

糟糕的排版。莫名其妙的引用。如果是引用则要让人知道引用自何处，以及引用的目的是什么。

谁在出洋相，一目了然。

另外，我想让你再一次确认，你是否承认马克思对“社会必要劳动时间”和“无差别人类劳动”的合理性？

呵呵,你不知道这话出自何处?连这话都不知道出自何处,那洋相谁出,大家来判断.
目的是什么自己琢磨.
后面的问话,原先回过.你自己去查.

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:04

天涯诗客 发表于 2009-12-19 10:34

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 10:12
95# 天涯诗客

糟糕的排版。莫名其妙的引用。如果是引用则要让人知道引用自何处，以及引用的目的是什么。

谁在出洋相，一目了然。

另外，我想让你再一次确认，你是否承认马克思对“社会必要劳动时间”和“无差别人类劳动”的合理性？

呵呵,你不知道这话出自何处?连这话都不知道出自何处,那洋相谁出,大家来判断.
目的是什么自己琢磨.
后面的问话,原先回过.你自己去查.

你引用的那段话，我当然知道出自哪里，我不是在97楼已经提及过52页么。建议你还是对我在97楼的论述做正面回应吧。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:25
102# 天涯诗客

明明我的论述已经击中你的要害，却是而不见。明明我没有用过的签名，却被你看见了,还说我故意删除掉。你厉害啊，佩服佩服

天涯诗客 发表于 2009-12-19 11:28

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:25
102# 天涯诗客

明明我的论述已经击中你的要害，却是而不见。明明我没有用过的签名，却被你看见了,还说我故意删除掉。你厉害啊，佩服佩服

呵呵,我现在也可以把我的签名取消,然后说我没有用过"一鸟入林"这个签名.
击中要害?呵呵,真是大言不惭.

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:35

天涯诗客 发表于 2009-12-19 11:28

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:25
102# 天涯诗客

明明我的论述已经击中你的要害，却是而不见。明明我没有用过的签名，却被你看见了,还说我故意删除掉。你厉害啊，佩服佩服

呵呵,我现在也可以把我的签名取消,然后说我没有用过"一鸟入林"这个签名.
击中要害?呵呵,真是大言不惭.

对于一个不守道德底线的污蔑，我无言以对。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:59
106# 天涯诗客

我已经将这件事另开贴。希望你给出解释。

天涯诗客 发表于 2009-12-19 08:33
呵呵,看看到底是谁在说胡话且出洋相呢:

"可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

  "可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。"
你和180实在有得一拚.

yjg30 发表于 2009-12-22 19:56

天涯诗客 发表于 2009-12-19 08:33
呵呵,看看到底是谁在说胡话且出洋相呢:

"可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

  "可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。"
你和180实在有得一拚.

食客是如何拘泥于马克思的词句，但是又如何不能明白的理解马克思的意思，这从他的主题贴子的话里可以明显的看出来。
他自己不明白“这个社会必要劳动时间并不能体现人类无差别人类劳动”，只是因为他把两个质的东西和量的东西没有弄清楚。因此，食客只是对马克思的话进行机械的理解，而且他引用马克思的那一段话，似乎证明了自己并没有说错，但是这只是他的误解，而且只就他引用的这段话来说，也只是断章取义，因为在他引用的这一段中就有这样的说明“但是形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力”。不仅如此，在这句话的上面以及更前面的话中还说了更多，这里表现了马克思是如何从一概念向另一个概念过渡的。但是在食客那里，没有过渡，只有概念。

而且关于社会必要劳动时间，马克思在下面的说明总不像是食客理解的那样。那是相同的质的基础上的量的差别。也即是说在价值概念里，质的东西是相同的，有差别的只是量的东西，而这个量的东西决定一个商品的价值量的多少，也即是我们通常所说商品价值多少。
我们可以从紧接着食客引用的那段话的下面，就紧跟着一段（食客的红线标注的部分只是这段话的开头，不过这段话表明的意思却和食客理解的相反，因为那里表明了仅是一个具有相同质的东西的量的差别仅只决定价值量）： “可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”食客要看清楚，决定的是价值量。

正是因为食客不懂得质的东西和量的东西，因此，他只是拘泥于马克思的个别词句，不能够理解其中的的联系，在马克思那里是有前提的概念，比如说社会平均劳动时间，他可以是以各种具体的劳动都化做同质的无差别的人类同一劳动为基础的，他都当做没有，所以他会以他健全的理智反对马克思，而且自然而然的得出一个他自认为矛盾的结论来。不过，他既然不知道什么是质以及什么是量，以及什么是质量统一体（一种物、一种实体、不以人的意志为转移的外在存在都是一个质量统一体。）那么我只需要指出下面这个注就可以了，如果食客还是把两者截然分开，而不能统一在一起认识，那么这不是马克思的错。
“在第一版中接着有这样一段话：我们现在知道了价值的实体。这就是劳动。我们知道了价值的量的尺度。这就是劳动时间。价值的形式（正是它使价值成为交换价值），有待分析。现在先要较详细地阐明那些已经了现的规定。－－－编者注”
－－《资本论》５４页。
最后需要说明的就是，马克思曾经说过他的方法是从大量的事实中经过分析研究抽象出来的，但是研究的过程一结束，现实事物的联系以及规律弄明白了，那么事物的运动过程也就似乎先验地呈现在人的思想里，因此叙述的过程是个现实的研究过程相反的。一切似乎是先验的了。因此，像食客这种机械的理解马克思的著作，产生矛盾的认识那也是自然的。

marywoo 发表于 2009-12-22 22:19
看北韩，缅甸，越南，天朝，实践就证明了。