jackloo 发表于 2009-12-13 15:11
太奇怪了，自己说一句话驳倒马经，内容却是要求别人证明马经。
LZ还是自己好好去看书吧。

王志成2010 发表于 2009-12-13 14:07
我们可以把生产这么表示：
1000个别针/8小时，10斤小麦斤/8小时，10尺布/8小时，1张桌子/8小时。

    其中的8小时都可认为是“社会必要劳动时间”，这一点很有道理。

    但是，从数学上来讲，分母相等就一定意味着分子也相等吗?

        从上面的数据不难看出，生产这几种产品固然需要8小时的社会必要劳动，但这仅是包含8小时的劳动时间。如果不定义抽象劳动时间就是价值，那就无法让其产品等价而能等价交换。

    接着的问题是，对劳动可不可以用抽象劳动时间表示。事实是，一旦这么抽象，其劳动就没有实际意义了。或者说，这根本就无法区别到底生产的是什么。
    当然，可以用“具体劳动”来表示生产的是什么，这样似乎很有道理。
    但很显然，任何具体的劳动也离不开时间，离开时间的“具体劳动”即没有意义也不可能。因此说，劳动一定是具体的，其动作与时间根本不可分。只看时间，不顾“具体”，或把“具体”抽象掉而另外考虑，用抽象劳动时间直接定义价值，这显然缺少推理的依据。

    从逻辑上来讲，产品当然是由劳动创造的，可依此只能说劳动创造了产品；其产品有价值，但价值是什么以及多少将是另一回事。或者说，劳动是形成产品具有价值的因素之一，但未必是惟一的因素，因此认定劳动形成并惟一地形成了价值的分析还不完善。

借一步 发表于 2009-12-13 15:40
在下进来2时间不多。

借一步 发表于 2009-12-13 15:28
关于以上问题，在下将另开贴解释。我只提醒一下，“时间”概念本身也是发展的，并不是人类一开始就懂得时间，就像一开始并不知道方位一样。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-12-13 19:17
湿客驳的其实不是劳动价值论，而马克思的劳动价值论。那一点确实是马克思的劳动价值论与其他劳动价值论的不同之处。其实我也认为马克思的劳动价值论已经不能适应当前社会的发展了，必须进一步地发展它、扬弃它。

scorpio2v3 发表于 2009-12-14 00:26
楼主厉害，能否把马经里劳动价值论的前提条件给全部提炼出来，请恕在下学识浅薄，学了这么多年的马经，根本就不知道马经的前提假设是什么。
按照科学研究方法，如果改变一个理论的前提假设条件，然后收集到相关数据，检验假设，可能会得到不同的结果，这样子作一个比较，看谁的更加经得住检验，这样子就不限于一句话了。
楼主能否对你改变这个假设后的马经劳动价值论，予以继续演绎和推理？得到的结论有会是什么呢？
在下觉得马经作为一种经济理论，被人“驳倒”是很容易的，因为任何理论都能够“证伪”的，更重要的是，我们怎么用自己的方法去“证伪”，在此基础之上，自己能够有什么样的收获，甚至更厉害一点，创建自己的劳动价值论。
在下不才，请楼主指教。

liuyongfei180 发表于 2009-12-14 00:37

scorpio2v3 发表于 2009-12-14 00:26
楼主厉害，能否把马经里劳动价值论的前提条件给全部提炼出来，请恕在下学识浅薄，学了这么多年的马经，根本就不知道马经的前提假设是什么。
按照科学研究方法，如果改变一个理论的前提假设条件，然后收集到相关数据，检验假设，可能会得到不同的结果，这样子作一个比较，看谁的更加经得住检验，这样子就不限于一句话了。
楼主能否对你改变这个假设后的马经劳动价值论，予以继续演绎和推理？得到的结论有会是什么呢？
在下觉得马经作为一种经济理论，被人“驳倒”是很容易的，因为任何理论都能够“证伪”的，更重要的是，我们怎么用自己的方法去“证伪”，在此基础之上，自己能够有什么样的收获，甚至更厉害一点，创建自己的劳动价值论。
在下不才，请楼主指教。

论坛中很多反对马克思的人，都希望从马克思学说中的假设找到突破口。其实马克思的学说是没有假设的，而是历史与逻辑的统一 。

王志成2010 发表于 2009-12-14 00:46
149# liuyongfei180

180兄，能否比较详细地解释一下“反马”是什么意思？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=15&from^^uid=969508

liuyongfei180 发表于 2009-12-14 11:16

王志成2010 发表于 2009-12-14 00:46
149# liuyongfei180

180兄，能否比较详细地解释一下“反马”是什么意思？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=15&from^^uid=969508

1，某些注册ID后第一贴就批驳马克思的人
2，某些注册ID后绝大部分帖子都是批驳马克思的人
3，某些伪造马克思原意的人
4，某些被封ID后重新注册ID继续以上三项活动的人

你给我的问题，我回答了。请斑竹解释一下，论坛尤其是斑竹辖区内为何会出现这四种人？

王志成2010 发表于 2009-12-14 08:23
当计算剩余价值时，马克思假设资本已经存在了，因为必须要先有一定的资本才能购买劳动和生产资料等，可这一资本又是由剩余价值积累而来的，从而形成了循环论证的结果。
   这就像马克思自己也意识到的那样：“我们已经知道，货币怎样转化为资本，资本怎样产生剩余价值，剩余价值又怎样产生更多的资本。但是，资本积累以剩余价值为前提，剩余价值以资本主义生产为前提，而资本主义生产又以商品生产者握有较大量的资本和劳动力为前提。因此，这整个运动好象是在一个恶性循环中兜圈子，要脱出这个循环，就只有假定在资本主义积累之前有一种‘原始’积累（亚当·斯密称为‘预先积累’），这种积累不是资本主义生产方式的结果，而是它的起点。”（《资本论》第一卷，人民出版社，1975年，第781页。）
    其实这还是资本生产方式的结果，只不过在规模上没有那么大而不能称之为“主义”。至于什么是“原始积累”，马克思通过分析得出了这样的结论：“所谓原始积累只不过是生产者和生产资料分离的历史过程。这个过程所以表现为‘原始的’，因为它形成资本及与之相适应的生产方式的前史。” （同上，第783页。）

liuyongfei180 发表于 2009-12-14 11:16
1，某些注册ID后第一贴就批驳马克思的人
2，某些注册ID后绝大部分帖子都是批驳马克思的人
3，某些伪造马克思原意的人
4，某些被封ID后重新注册ID继续以上三项活动的人

你给我的问题，我回答了。请斑竹解释一下，论坛尤其是斑竹辖区内为何会出现这四种人？

scorpio2v3 发表于 2009-12-14 11:34
20# liuyongfei180
scorpio2v3 发表于 2009-12-14 00:26
楼主厉害，能否把马经里劳动价值论的前提条件给全部提炼出来，请恕在下学识浅薄，学了这么多年的马经，根本就不知道马经的前提假设是什么。
按照科学研究方法，如果改变一个理论的前提假设条件，然后收集到相关数据，检验假设，可能会得到不同的结果，这样子作一个比较，看谁的更加经得住检验，这样子就不限于一句话了。
楼主能否对你改变这个假设后的马经劳动价值论，予以继续演绎和推理？得到的结论有会是什么呢？
在下觉得马经作为一种经济理论，被人“驳倒”是很容易的，因为任何理论都能够“证伪”的，更重要的是，我们怎么用自己的方法去“证伪”，在此基础之上，自己能够有什么样的收获，甚至更厉害一点，创建自己的劳动价值论。
在下不才，请楼主指教。
论坛中很多反对马克思的人，都希望从马克思学说中的假设找到突破口。其实马克思的学说是没有假设的，而是历史与逻辑的统一 。

首先，就我个人来说，我不是反对马克思，也不反对马克思主义，我仅仅是把其作为一种理论对待。所谓理论自然没有什么对错之分，其真正的区别在于，能否给人以启发，对事物的解释力的强弱，当然还有其他标准。
就给人以启发性来说，从本人的经历来看，从小学到大学12年的马克思主义熏陶，老师也就是反反复复地讲，基本上没有任何新的东西，不知道是老师们的理解力不强，还是我的接受力不强，还是马的内容很多成了历史与逻辑的统一，已经成为终极理论，已经没有进行讨论和辩论的必要。
就对事物现象，特别是经济现象的解释力来说，大家有不同的看法。那么我想请教一下，用马的经济理论能否解释钻石和水的价值悖论、能否解释宏观经济政策两难、能否解释通货膨胀问题等等。请恕在下学识浅薄，能否请您用马的经济理论，来解释一下这些问题。
再说说历史与逻辑的统一，就这种说法，有一句话和他有相似之处，那就是凯恩斯的“In the long run, we'll all die! ”
对于我们认识世界没有什么解释力，可以说任何事情都是历史与逻辑的统一，那么我们还这么努力探索世界有什么作用呢？如果说人的死亡也是历史与逻辑的统一的话，那么我们还用发展医学么？