经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
scorpio2v3 发表于 2009-12-14 13:59
30# liuyongfei180
"历史与逻辑的统一"这句话，貌似在哲学里经常看到，马哲就是历史唯物主义和辩证唯物主义的统一，也可以说是历史与逻辑的统一。不知道我说得对不对，但是这个问题不是我们讨论的重点，我们应该把范围缩小在经济学范畴。
所以我更想请教的是：就对事物现象，特别是经济现象的解释力来说，用马的经济理论能否解释钻石和水的价值悖论、能否解释宏观经济政策两难、能否解释通货膨胀问题等等。请您给出您的理解。
王志成2010 发表于 2009-12-13 14:07
我们可以把生产这么表示：
1000个别针/8小时，10斤小麦斤/8小时，10尺布/8小时，1张桌子/8小时。
其中的8小时都可认为是“社会必要劳动时间”，这一点很有道理。
但是，从数学上来讲，分母相等就一定意味着分子也相等吗?
从上面的数据不难看出，生产这几种产品固然需要8小时的社会必要劳动，但这仅是包含8小时的劳动时间。如果不定义抽象劳动时间就是价值，那就无法让其产品等价而能等价交换。
接着的问题是，对劳动可不可以用抽象劳动时间表示。事实是，一旦这么抽象，其劳动就没有实际意义了。或者说，这根本就无法区别到底生产的是什么。
当然，可以用“具体劳动”来表示生产的是什么，这样似乎很有道理。
但很显然，任何具体的劳动也离不开时间，离开时间的“具体劳动”即没有意义也不可能。因此说，劳动一定是具体的，其动作与时间根本不可分。只看时间，不顾“具体”，或把“具体”抽象掉而另外考虑，用抽象劳动时间直接定义价值，这显然缺少推理的依据。
从逻辑上来讲，产品当然是由劳动创造的，可依此只能说劳动创造了产品；其产品有价值，但价值是什么以及多少将是另一回事。或者说，劳动是形成产品具有价值的因素之一，但未必是惟一的因素，因此认定劳动形成并惟一地形成了价值的分析还不完善。
王志成2010 发表于 2009-12-14 08:23
当计算剩余价值时，马克思假设资本已经存在了，因为必须要先有一定的资本才能购买劳动和生产资料等，可这一资本又是由剩余价值积累而来的，从而形成了循环论证的结果。
这就像马克思自己也意识到的那样：“我们已经知道，货币怎样转化为资本，资本怎样产生剩余价值，剩余价值又怎样产生更多的资本。但是，资本积累以剩余价值为前提，剩余价值以资本主义生产为前提，而资本主义生产又以商品生产者握有较大量的资本和劳动力为前提。因此，这整个运动好象是在一个恶性循环中兜圈子，要脱出这个循环，就只有假定在资本主义积累之前有一种‘原始’积累（亚当·斯密称为‘预先积累’），这种积累不是资本主义生产方式的结果，而是它的起点。”（《资本论》第一卷，人民出版社，1975年，第781页。）
其实这还是资本生产方式的结果，只不过在规模上没有那么大而不能称之为“主义”。至于什么是“原始积累”，马克思通过分析得出了这样的结论：“所谓原始积累只不过是生产者和生产资料分离的历史过程。这个过程所以表现为‘原始的’，因为它形成资本及与之相适应的生产方式的前史。” （同上，第783页。）
liuyongfei180 发表于 2009-12-14 18:19
47# Fisher2001
你也不看看，有几家投资银行报告写得准的？ 你信这个，怎么说你呢。
Fisher2001 发表于 2009-12-15 12:16兄弟，辛辛苦苦读这么多年出来干什么？不就是想赚两个钱吗？投资银行的报告准不准无所谓，但不妨碍高薪啊。liuyongfei180 发表于 2009-12-14 18:19
47# Fisher2001
你也不看看，有几家投资银行报告写得准的？ 你信这个，怎么说你呢。
可能有些人会说，俺搞的是学术，不看重金钱。但放眼论坛里讨论博士毕业后的前景，为什么和前几年相差这么大？不就是钱的问题吗？
研究马经，说得好听点是自娱自乐，说得不好听点就是自欺欺人。
10个研究马经的不如一个马屁精。
再过100年，马经可能能派上用场。
scorpio2v3 发表于 2009-12-15 14:25
66# yjvjfkhkfkhk
那这样说的话，如果说在沙漠里，没有水源，你是要一瓶水还是一颗大钻石。这个时候是什么决定了哪种物品的价值？
yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-12-16 11:49***************scorpio2v3 发表于 2009-12-15 14:25
66# yjvjfkhkfkhk
那这样说的话，如果说在沙漠里，没有水源，你是要一瓶水还是一颗大钻石。这个时候是什么决定了哪种物品的价值？
回答问题之前，先反问一句。那如果钻石遍地都是，跟普通的石头一样随处可捡，你认为钻石还能有什么价值？如果你说是资源的稀缺性造成的，那么太阳系的钻石够不够?银河系的钻石够不够？钻石真的是稀缺的吗？说白了，就是劳动成本问题！
另外，你这个问题本身就有问题：“要水”、“要钻石”是使用价值的比较而不是价值的比较。价值高的一定是需要的吗？有需要的一定是价值高的吗？
当然需要影响供求关系，从而使价格相对于价值产生波动，水的价值就是水的社会必要劳动量，它的价值不因为沙漠而改变，同样钻石也是。但是沙漠是一种极端情况，它使人的需要相对于普通情况下产生极大的扭曲，从而使水的价格有可能超过钻石的价格，但水的价值却是低于钻石的价值的。
scorpio2v3 发表于 2009-12-16 00:10
72# liuyongfei180
那要这样说的话，在沙漠里面弄出钻石来，同样也需要很多劳动。是否生产水暂且不说，万一那边还有绿洲呢？
这样的争论没有什么意义，歪楼了。我来整理一下，请指教。
我提出水与钻石的价值悖论，您的回应是水耗费的社会必要劳动时间比较少，不能说错误，但不具有一般的解释性。在遇到比较特殊的情况，就很难解释。我就用了这个沙漠的例子，无非又可以分为四种情况：第一，在沙漠里面需要现挖掘水源，而钻石是现成的；第二，沙漠里需要挖掘钻石，而水是现成的；第三，二者都需要挖掘；第四，二者都是现成的。
在这四种情况下，按照马经劳动价值论的解释，必然出现水比钻石价值更高的情况只有第一种，第二种钻石的价值肯定比水高，第三种需要看哪种付出更多社会必要劳动，第四种则不确定。（在此确定一下前提：此时的水和钻石都具有使用价值）
从上面的情况看出，您所说的，水耗费的社会必要劳动更多，是其中的一种情况，至于出现其他情况应该怎么解释，请指教！
liuyongfei180 发表于 2009-12-14 18:19
47# Fisher2001
你也不看看，有几家投资银行报告写得准的？ 你信这个，怎么说你呢。
yjg30 发表于 2009-12-16 12:50
真是热闹呀！但是上面没有清楚的问题是，什么是质的东西，什么是量的东西。
人类无差别的一般人类劳动和衡量这种劳动多少的量化的劳动时间，食客把两者混为一谈了。
这正如食客做为一个人为了生存必需要一些具有质的规定的食物来满足自己身体需要，但是食客一天吃几个馍并不能改变这个质的规定一样。
tsetsin 发表于 2009-12-16 14:12
完全是水贴，没实质内容。驳倒论据就驳倒论点了？？？一：这应该是多少年前方法论的讨论了，具体不展开。二、你的一句话是“社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动”。你既然要求对方也用一句，对方完全可以用相反的同一句话回击你。关键是要言之有理论之有据。你光提楚观点却没提出理由，在这里瞎扯皮个屁啊？
天涯诗客 发表于 2009-12-17 14:20呵呵,那么你何不问一下马克思,按他的社会必要劳动时间说,.生产馅饼的质的规定性与生产衣服的质的规定性是否一样?yjg30 发表于 2009-12-16 12:50
真是热闹呀！但是上面没有清楚的问题是，什么是质的东西，什么是量的东西。
人类无差别的一般人类劳动和衡量这种劳动多少的量化的劳动时间，食客把两者混为一谈了。
这正如食客做为一个人为了生存必需要一些具有质的规定的食物来满足自己身体需要，但是食客一天吃几个馍并不能改变这个质的规定一样。
yjg30 发表于 2009-12-17 18:45再一次证明食客不懂得什么是质的规定，什么是量的规定。总之一个结论是糊涂。但是食客爱跑题，这是他的习惯和辩论特色，因此食客的这个提问已经不是什么质与量的问题了，而是两个不同质的物体的比较了，这正如食客的肚子能消化几个镆的问题和食客与另一个人关系问题已经是两个问题一样。天涯诗客 发表于 2009-12-17 14:20呵呵,那么你何不问一下马克思,按他的社会必要劳动时间说,.生产馅饼的质的规定性与生产衣服的质的规定性是否一样?yjg30 发表于 2009-12-16 12:50
真是热闹呀！但是上面没有清楚的问题是，什么是质的东西，什么是量的东西。
人类无差别的一般人类劳动和衡量这种劳动多少的量化的劳动时间，食客把两者混为一谈了。
这正如食客做为一个人为了生存必需要一些具有质的规定的食物来满足自己身体需要，但是食客一天吃几个馍并不能改变这个质的规定一样。
跑题不回答。
鉴于食客在辩论时的特色（即是爱跑题，不能回答时另外转移话题，或者自己的问题自己不能解释清楚反而用反问等方法把问题抛给对方等等），因此建议食客回去好好锻炼一下如何不跑题的方法。[titter]
yjg30 发表于 2009-12-18 09:01
87# 天涯诗客
依然跑题。
而且和自己发的主题贴的意思不一样了。自己的东西自己不理解！
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
无知者无畏
