给wzwswswz补课 - 第3页 - 经管之家

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给wzwswswz补课

2018-7-2 23:31:11

wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01
那就很遗憾了，符合马克思时代的事实，而不符合现代的事实，这种结论可以抛弃了。
------------
即便 ...

这样好不好，我如你所愿，加上最低工资好了，免得你再聒噪。

资本家付工资100元（最低工资标准为50元），劳动者给资本家付出12小时劳动。
以上事实说明：100元工资购买的是12小时劳动，12小时劳动值100元。劳动者必需生活资料的价值是50元，100元工资与必需生活资料价值有关。

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2018-7-3 08:12:53

clm0600 发表于 2018-7-2 23:16
即便在今天，居民的最低消费水平依然是决定最低工资的最基本因素，只有确定了这个因素以后，才有可能谈论 ...

你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说明。这也恰恰是租金的特点，这说明出租劳动力比出卖劳动力给合乎客观事实。

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2018-7-3 08:40:22

wzwswswz 发表于 2018-7-3 08:12
你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说 ...

你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说明。
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我只能承认，工资下限是工资的一部分，决定工资下限的因素，只能决定工资的一部分。
从现实来看，还只是决定工资中份额较小的一部分。
如果你认为工资首先要由较小部分来说明，那随你呗，我倒是要提醒你，还得看大头。

这也恰恰是租金的特点，这说明出租劳动力比出卖劳动力给合乎客观事实。
------------
出卖劳动更合乎事实。
劳动的价格（工资）也有下限，下限由维持劳动者生活所必须的生活资料价值决定。

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2018-7-3 09:00:41

clm0600 发表于 2018-7-2 23:23
你所谓的“只是讨论工资购买的是什么”，无非就是想要说明“马克思有了劳动力这根稻草，再加上铁嘴钢牙一 ...

商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品使用价值的价值等于100元，那是一回事，连马克思都那么说，你还聒噪什么？
-----------
1个馒头的使用价值绝不会因为它的价值的不同而发生变化，但它的价格却可以因为它的价值的不同而不同。如果馒头的价格也是它的使用价值的货币表现，那么当馒头的使用价值不变时，馒头的价格也应该不变才对。但事实并非如此。
所以，商品的价格只能是商品价值的货币表现，但绝不能是商品使用价值的货币表现。不然，马克思为什么不把货币以价格形式所执行的职能叫做“价值尺度”，而不叫做“使用价值尺度”呢？

有恩格斯的话为证，说明这不是我的臆想。
-----------
恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。但这并不否认劳动是某种商品体的使用价值，因而绝不否认资本家可以通过购买这种商品体而得的这种商品体的使用价值——劳动。在这个意义上，当然也可以说“买到劳动”——“劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有”。
就像馒头一样，它的使用价值就是它的充饥功能，你不可能不购买馒头而买到独立的充饥功能。所以，馒头的充饥功能是不可能独立买卖的。但这并不意味着，你可以通过购买馒头而买到它的充饥功能。
因此，你买到了馒头，也就是买到了它的充饥功能。但你不能说，因为你买到了馒头的充饥功能，你就根本没有买到馒头！

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2018-7-3 09:14:09

clm0600 发表于 2018-7-2 23:31
这样好不好，我如你所愿，加上最低工资好了，免得你再聒噪。

资本家付工资100元（最低工资标准为50元） ...

你承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是首先必须假设工资等于这个下限。这个假设不仅在逻辑上是必要的，而且也符合资本主义相当长时间的历史事实。
在工资等于这个下限的假设下，我们完全可以得出结论，工资首先就是生产劳动力成本的货币表现，而不是工人劳动的货币表现。这样，你就必须承认，生产劳动力与工人的劳动根本就不是一回事，从而必须承认劳动力概念在学术上具有的不可替代的意义。

当然，随着资本主义的发展，现实中的工资越来越多地不是按照下限来支付，而这种现象恰好与租赁活动中的租金相一致。所以，用出租劳动力就可以更好地说明工资是如何决定的。

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2018-7-3 09:27:41

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

1个馒头的使用价值绝不会因为它的价值的不同而发生变化，但它的价格却可以因为它的价值的不同而不同。如果馒头的价格也是它的使用价值的货币表现，那么当馒头的使用价值不变时，馒头的价格也应该不变才对。但事实并非如此。
所以，商品的价格只能是商品价值的货币表现，但绝不能是商品使用价值的货币表现。不然，马克思为什么不把货币以价格形式所执行的职能叫做“价值尺度”，而不叫做“使用价值尺度”呢？
----------------
我没说商品价格是使用价值的货币表现，而是使用价值的价值的货币表现。
使用价值的价值，这是马克思承认并使用的表达方式。

恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
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问题就在这儿啊，这就是一个鬼把戏。
资本家付出工资100元，劳动者给他劳动12小时，这就是100元买12小时劳动。

就像馒头一样，它的使用价值就是它的充饥功能，你不可能不购买馒头而买到独立的充饥功能。所以，馒头的充饥功能是不可能独立买卖的。但这并不意味着，你可以通过购买馒头而买到它的充饥功能。
--------------
大家看这文字游**戏玩儿的：
不能独立买卖！哈哈，不能独立买卖就是不能买卖吗？
如果买矿泉水必须得带瓶子一起买，难道我们就不能买矿泉水了？

那我告诉你，劳动力也不能独立出租，你必须还得让劳动者跟着，哈哈。你不能让劳动者不工作，而光租他的劳动力。

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2018-7-3 09:29:46

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:14
你承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是 ...

我已经补充了呀，最低工资标准是50，你还聒噪什么？

工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元。
最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。

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2018-7-3 09:30:21

clm0600 发表于 2018-7-3 08:40
你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说 ...

你先把买卖与租赁的区别搞明白，然后再来确定出卖劳动是否比出租劳动力更合乎事实。

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2018-7-3 09:30:43

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

审核中。

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2018-7-3 09:34:39

clm0600 发表于 2018-7-3 09:29
我已经补充了呀，最低工资标准是50，你还聒噪什么？

工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价 ...

我也明确说了，承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是首先必须假设工资等于这个下限。这个假设不仅在逻辑上是必要的，而且也符合资本主义相当长时间的历史事实。

你的分析是从假设工资等于这个下限开始的吗？

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2018-7-3 09:35:23

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
----------
咱要点儿脸好不好，恩格斯原话都在那里，那句话说了“因为劳动不是独立商品体，所以不能独立买卖”！

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2018-7-3 09:36:50

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:30
你先把买卖与租赁的区别搞明白，然后再来确定出卖劳动是否比出租劳动力更合乎事实。

买卖跟租赁是一回事，租赁劳动力跟出卖劳动一回事。

出租汽车一天，等于出卖汽车一天的使用价值。

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2018-7-3 09:39:37

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:34
我也明确说了，承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限 ...

最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
但是上述“如果”并不符合现实，现实是最低工资2000，平均工资9000，所以上述分析结论并不符合事实。

实际工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元，即通常远大于必需生活资料价值50。

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2018-7-3 09:54:37

clm0600 发表于 2018-7-3 09:35
恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
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咱要点儿脸 ...

不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在《资本论》中说的：“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这里讲得再清楚不过了，因为劳动本身不能独立存在，所以不能出卖。这不就是讲的" 劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？

所以，你既然要批判马克思，那当然必须以马克思的观点为准。

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2018-7-3 09:56:08

clm0600 发表于 2018-7-3 09:36
买卖跟租赁是一回事，租赁劳动力跟出卖劳动一回事。

出租汽车一天，等于出卖汽车一天的使用价值。

好好去研究研究，不要想当然。

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2018-7-3 10:01:12

clm0600 发表于 2018-7-3 09:39
最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动 ...

如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
-----------
这句话并不排斥“12小时的劳动力值50元”。
就像你说“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。
如果工资超过50元，同样可以作如此表达。

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2018-7-3 10:21:10

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:54
不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在 ...

不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。
-----------
没看清你都敢说“恩格斯的话说得很明确”？

恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在《资本论》中说的：“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这里讲得再清楚不过了，因为劳动本身不能独立存在，所以不能出卖。这不就是讲的" 劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？
------------
又胡扯！哪有你说的“再清楚不过”？
这里说的是，“劳动必须在出卖前就应经存在，它才能出卖”，
也就是说“出卖之前劳动并不存在”，而不是“劳动不能独立存在”。

马克思认为，劳动可以独立存在！但独立存在之后，商品就已经出现了，他要出卖也是出卖商品了。
所以他说“工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动”

而马克思这个理由是荒谬的，他根本不懂的什么是期货，什么是订购，或者是他干脆假装不知道。
更何况，资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动早已发生！

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2018-7-3 10:21:37

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:56
好好去研究研究，不要想当然。

已经研究好了。

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2018-7-3 10:24:44

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:01
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
-----------
这句话并不排斥“12小时 ...

这句话并不排斥“12小时的劳动力值50元”。
就像你说“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。
------------
对呀，我没有排斥，只是说那是废话。

如果工资超过50元，同样可以作如此表达。
-----------
实际工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元，即通常远大于必需生活资料价值50。
这句话不排斥“劳动力价值100元”，正如“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。

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2018-7-3 10:43:59

clm0600 发表于 2018-7-3 10:21
不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。
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没看清你都敢说“恩格斯的话说得很明确”？

这里的“独立存在”当然是指劳动本身作为商品体的独立存在。
在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当然谈不上作为商品体的独立存在。
如果出卖的是商品，那么这里劳动也只是作为物化在某种商品体中的因素而存在，而不是劳动本身作为商品体的独立存在。所以，马克思才会说“他出卖的就是商品，而不是劳动”。这难道不是说的“劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？

马克思完全知道“资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动早已发生！”——“在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里，给劳动力支付报酬，是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后，例如在每周的周末。”
但是这个并不能改变问题的实质。你在早摊点买了一个馒头，吃完后再付钱，你就可以说你买的只是充饥功能，而不是馒头吗？

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2018-7-3 11:16:31

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:43
这里的“独立存在”当然是指劳动本身作为商品体的独立存在。
在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当 ...

马克思完全知道“资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动早已发生！”——“在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里，给劳动力支付报酬，是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后，例如在每周的周末。
----------
所以马克思是明知故犯！瞪眼说瞎话，经常自相矛盾。
撒谎总有破绽！

但是这个并不能改变问题的实质。你在早摊点买了一个馒头，吃完后再付钱，你就可以说你买的只是充饥功能，而不是馒头吗？
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我可没这么说呀，我说的从来都是，买馒头，也是买充饥功能，从来没有否定买馒头。

我从来没有说购买劳动力是错的，买劳动就包含了买劳动力，劳动力是劳动的马甲。我说的是，马克思用买劳动力来做障眼法！

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2018-7-3 11:18:31

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:43
这里的“独立存在”当然是指劳动本身作为商品体的独立存在。
在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当 ...

在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当然谈不上作为商品体的独立存在。
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问题是劳动不能总不开始啊，劳动不开始，甚至不劳动一段时间，资本家也不付钱啊。

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2018-7-3 12:02:25

clm0600 发表于 2018-7-3 11:16
马克思完全知道“资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动 ...

那你的意思就是，馒头只是充饥功能的马甲，所以说买馒头就是障眼法？

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2018-7-3 12:10:30

clm0600 发表于 2018-7-3 11:18
在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当然谈不上作为商品体的独立存在。
--------
问题是劳动不能总 ...

所以我说这里的出卖实际就是出租呢。
你租了一匹马，但是这匹马根本不听你使唤，根本不给你干活，你当然可以不向它的主人支付租金，因为你根本没有得到这匹马的使用价值——“干活”。
但是，反过来，你不能说你花钱租的只是“干活”，而不是这匹马，你不能说马只是“干活”的马甲，说租马就是一个障眼法。

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2018-7-3 12:11:25

wzwswswz 发表于 2018-7-3 12:02
那你的意思就是，馒头只是充饥功能的马甲，所以说买馒头就是障眼法？

光说买馒头不障眼法。
说买馒头，还要说充饥功能不是独立商品，不能买卖，馒头的价值不是充饥功能的价值，充饥功能没有价值，。。。这才是障眼法。

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2018-7-3 12:33:28

wzwswswz 发表于 2018-7-3 12:10
所以我说这里的出卖实际就是出租呢。
你租了一匹马，但是这匹马根本不听你使唤，根本不给你干活，你当然 ...

楼上已经回答了这种问题。

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2018-7-3 13:17:35

clm0600 发表于 2018-7-3 12:11
光说买馒头不障眼法。
说买馒头，还要说充饥功能不是独立商品，不能买卖，馒头的价值不是充饥功能的价值 ...

你的意思是充饥功能是存在于馒头之外的独立的商品体，具有不同于馒头价值的价值因而可以独立于馒头而独立买卖的商品体？否认这些，那就是障眼法？

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2018-7-3 15:29:56

wzwswswz 发表于 2018-7-3 13:17
你的意思是充饥功能是存在于馒头之外的独立的商品体，具有不同于馒头价值的价值因而可以独立于馒头而独立 ...

你的意思是充饥功能是存在于馒头之外的独立的商品体，具有不同于馒头价值的价值因而可以独立于馒头而独立买卖的商品体？否认这些，那就是障眼法？
---------
充饥功能，因为你只要花钱就能得到它，它就是一种可以买卖的商品。
充饥功能的价值，就是馒头的价值，没有“不同于馒头价值的价值”。也正因如此，两者才是一回事。

至于什么商品体呀，独立商品体呀，这都是障眼法的概念，纯属扯淡。

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2018-7-3 16:49:00

clm0600 发表于 2018-7-3 15:29
你的意思是充饥功能是存在于馒头之外的独立的商品体，具有不同于馒头价值的价值因而可以独立于馒头而独立 ...

你承认“充饥功能的价值，就是馒头的价值”就好，这说明充饥功能本身并不是价值。
因此，如果说“一定量的充饥功能值1元”，那意味着一定量的充饥功能本身并不是1元的价值，而只是具有这一定量充饥功能的商品——馒头具有1元的价值。
同理，如果说“12小时劳动值100元”，那就意味着12小时劳动本身并不是100元的价值，而只是具有这12小时劳动功能的商品——劳动力具有100元的价值。

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2018-7-3 17:27:14

wzwswswz 发表于 2018-7-3 16:49
你承认“充饥功能的价值，就是馒头的价值”就好，这说明充饥功能本身并不是价值。
因此，如果说“一定量 ...

你承认“充饥功能的价值，就是馒头的价值”就好，这说明充饥功能本身并不是价值。
-------------
我当然承认啊，希望你也别忘了这句话。

所以我可以说：既然馒头价值1元，那么充饥功能的价值是1元。
同理，我可以说：既然劳动力价值1元，那么12小时劳动的价值是100元。

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