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给wzwswswz补课

2018-7-4 07:38:00

clm0600 发表于 2018-7-3 17:27
你承认“充饥功能的价值，就是馒头的价值”就好，这说明充饥功能本身并不是价值。
-------------
我当然 ...

你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
所以，你如果想要研究经济学，你就不得不回答，为什么充饥功能的价值是1元？进一步，为什么馒头的价值是1元？
同理，你如果想要研究经济学，你也不得不回答，为什么12小时劳动的价值是100元？进一步，为什么劳动力的价值是100元？

你如果回答不了这些问题，却偏要说这就是经济学，那你不就等于把仅仅能够说出太阳东升西落就叫做天文学吗？

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2018-7-4 14:34:09

wzwswswz 发表于 2018-7-4 07:38
你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
所以 ...

你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
-----------
你承认我说的没错就好。
如果某些人连现象都不敢面对，都要瞪眼说瞎话，那么我们还能指望他揭示什么本质原因？

所以，你如果想要研究经济学，你就不得不回答，为什么充饥功能的价值是1元？进一步，为什么馒头的价值是1元？
同理，你如果想要研究经济学，你也不得不回答，为什么12小时劳动的价值是100元？进一步，为什么劳动力的价值是100元？
---------
你承认12小时劳动的价值是100元就好，这就是个巨大的进步。

你如果回答不了这些问题，却偏要说这就是经济学，那你不就等于把仅仅能够说出太阳东升西落就叫做天文学吗？
------------
不管我能否回答，我都知道，用解释最低工资（50元）的原因来解释12小时劳动的价值（100），肯定是不恰当的。

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2018-7-4 15:25:20

clm0600 发表于 2018-7-4 14:34
你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
---- ...

我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密的说法。而仅仅只有表象的说法、不严密的说法是不能称之为经济学的。
你不愿意探究存在于这种表象的、不严密的说法背后的原因，那只能说明你根本就不想讨论事物的本质。

你假设工资100元并没有排除资本主义很长历史阶段上的工资；而且，你用这个100元来否认马克思的关于工资的解释，那么我们当然必须把这100元理解成马克思以及以前时代的普遍的工资水平。所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的。
难道你还能用现在普遍实行8小时工作制来否定马克思关于12小时工作日的假设吗？

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2018-7-5 09:13:21

wzwswswz 发表于 2018-7-4 15:25
我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密 ...

你当然不承认啊，你一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100.

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2018-7-5 09:22:46

wzwswswz 发表于 2018-7-4 15:25
我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密 ...

所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的。
-------------------
可是，我们要从现代事实上来研究经济学了，不能食古不化呀。

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2018-7-5 09:47:58

clm0600 发表于 2018-7-5 09:13
你当然不承认啊，你一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100.

又要造谣了！
看看咱们讨论中我的几处发言：“可以说的劳动值100元只是一个表象的说法，根本无法否认100元实质上是劳动力的价值。”
“劳动值100元是表象说法，就像太阳东升西落是表象说法一样，它的实质是地球围绕太阳旋转时也在自转。”
“你可以说工资购买的是劳动（商品的使用价值），但由此绝不能得出结论说，工资就是工人劳动的货币表现。”
“‘12小时劳动值100元’这个表达在学术上是很不严密的，没有严格区分劳动力的使用价值与价值，容易引起歧义，我当然要用严密的方式来表达。”

哪里有“一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100”？

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2018-7-5 09:51:45

clm0600 发表于 2018-7-5 09:22
所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的 ...

马克思以及以前的工资都不是工资吗？当今世界上也有许多工人的工资仅仅只相当于生产劳动力所必需的生活资料的价值，他们的工资也不是工资吗？你研究工资可以排除所有这些工资吗？

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2018-7-5 11:24:09

wzwswswz 发表于 2018-7-5 09:51
马克思以及以前的工资都不是工资吗？当今世界上也有许多工人的工资仅仅只相当于生产劳动力所必需的生活资 ...

现在的工资难道不是工资吗？

你研究工资可以排除现在常见的工资吗？

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2018-7-5 13:25:51

clm0600 发表于 2018-7-5 11:24
现在的工资难道不是工资吗？

你研究工资可以排除现在常见的工资吗？

现在的工资当然是工资，我从来没有排斥过它们，所以，我始终强调工资的下限（不是全部）是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的。而且，无论从历史的发展来看还是从逻辑的顺序来看，研究工资首先就必须说明这个下限。
所以，有了这个下限，不仅可以直接说明那些恰好等于这个下限的工资，而且还可以在这个基础上进一步说明高于这个下限的工资。而离开了这个下限，除了对工资作类似“太阳东升西落”的现象描述外，根本就不可能对工资作出实质性的说明。

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2018-7-5 22:34:11

wzwswswz 发表于 2018-7-5 13:25
现在的工资当然是工资，我从来没有排斥过它们，所以，我始终强调工资的下限（不是全部）是由生产劳动力所 ...

不排斥就好，工资100，最低工资50，我这个例子没问题。

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2018-7-6 08:00:50

clm0600 发表于 2018-7-5 22:34
不排斥就好，工资100，最低工资50，我这个例子没问题。

你这个例子不能代表所有的工资，而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。

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2018-7-6 09:49:44

wzwswswz 发表于 2018-7-6 08:00
你这个例子不能代表所有的工资，而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有 ...

你这个例子不能代表所有的工资，
--------
我这是通用例子，当然能代表所有工资啊，
如果这个例子能解释了，那么工资等于最低工资的情况也就迎刃而解了，不过是个特例而已。

而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。
------------
工资下限不能代表工资，这是显然的。
你又再玩文字游**戏了，工资下限只能说适用于所有工资，不能说代表所有的工资。

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2018-7-6 09:50:07

wzwswswz 发表于 2018-7-6 08:00
你这个例子不能代表所有的工资，而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有 ...

你这个例子不能代表所有的工资，
--------
我这是通用例子，当然能代表所有工资啊，
如果这个例子能解释了，那么工资等于最低工资的情况也就迎刃而解了，不过是个特例而已。

而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。
------------
工资下限不能代表工资，这是显然的。
你又再玩文*字**游**戏了，工资下限只能说适用于所有工资，不能说代表所有的工资。

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2018-7-6 09:51:49

wzwswswz 发表于 2018-7-6 08:00
你这个例子不能代表所有的工资，而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有 ...

你这个例子不能代表所有的工资，
--------
我这是通用例子，当然能代表所有工资啊，
如果这个例子能解释了，那么工资等于最低工资的情况也就迎刃而解了，不过是个特例而已。

而我说的工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。
------------
工资下限不能代表所有的工资，这是显然的。

工资下限只能说适用于所有工资，或者说所有的工资都有下限，但不能说工资下限代表所有的工资。
你这里又在故意混淆，然后浑水摸鱼。

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2018-7-6 10:45:19

clm0600 发表于 2018-7-6 09:51
你这个例子不能代表所有的工资，
--------
我这是通用例子，当然能代表所有工资啊，

“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。”
这句话中的“工资的下限由……决定”你看不见吗？这根本不是讲“下限本身代表所有工资”，而是讲“任何工资都不能低于这个下限”，就这一点来讲，当然可以代表所有工资。

那你来说一下，马克思以及以前那个时代的工资水平为什么不能更低？这是由当时工人的劳动时间决定的吗？
你再说一下，在各国实行最低工资的情况下，那些只拿最低工资的工人，它们的工资是由他们的劳动时间决定的吗？
另外，你假设12小时劳动的工资是100元，你为什么不假设1元？不假设0.1元？你回答得了吗？
如果连这些问题都回答不了，那么你所说的工资与说太阳东升西落就毫无差别。

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2018-7-7 18:13:49

wzwswswz 发表于 2018-7-6 10:45
“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下 ...

“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下限。”
这句话中的“工资的下限由……决定”你看不见吗？这根本不是讲“下限本身代表所有工资”，而是讲“任何工资都不能低于这个下限”，就这一点来讲，当然可以代表所有工资。
--------------
又扯淡了，“任何工资都不能低于这个下限”，这话对。
但是，“就这一点来讲，当然可以代表所有工资”，这句话就太可笑了，没有主语，谁能代表所有工资。

那你来说一下，马克思以及以前那个时代的工资水平为什么不能更低？这是由当时工人的劳动时间决定的吗？
你再说一下，在各国实行最低工资的情况下，那些只拿最低工资的工人，它们的工资是由他们的劳动时间决定的吗？
------------
工资不仅仅是劳动时间决定的，
但同样的劳动，劳动时间越长，工资越多，这也是事实。

另外，你假设12小时劳动的工资是100元，你为什么不假设1元？不假设0.1元？你回答得了吗？
如果连这些问题都回答不了，那么你所说的工资与说太阳东升西落就毫无差别。
-----------------
我早就回答了呀，我随便假设工资等于一个数就行啊，我可以假设工资为一元。也可以假设工资为0.1元。

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2018-7-7 18:34:43

clm0600 发表于 2018-7-7 18:13
“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定就可以代表所有的工资，因为任何工资都不能低于这个下 ...

"工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定"，这就是主语，代表的就是“任何工资都不能低于这个下限”。

这个事实只是外在的联系，而不是内在的联系。例如，打雷时，人们总是先看到闪电、后听到雷声，这也是一个事实。但你能因此得出结论说是闪电引起（决定）了雷声吗？

但是，如果生产劳动力必需的生活资料价值是100元，你假设工资为1元就不成立了，除非你同时还假设了生产劳动力所必需的生活资料价值不超过1元。

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2018-7-7 19:05:52

wzwswswz 发表于 2018-7-7 18:34
"工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定"，这就是主语，代表的就是“任何工资都不能低于这个下 ...

"工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定"，这就是主语，代表的就是“任何工资都不能低于这个下限”。
-----------
把你这个主语带进去就是：“任何工资都不能低于这个下限”代表所有的工资。
这不是人话。我们只能说，“任何工资都不能低于这个下限”这个结论适用于所有的工资。

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2018-7-7 19:07:03

wzwswswz 发表于 2018-7-7 18:34
"工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定"，这就是主语，代表的就是“任何工资都不能低于这个下 ...

但是，如果生产劳动力必需的生活资料价值是100元，你假设工资为1元就不成立了，除非你同时还假设了生产劳动力所必需的生活资料价值不超过1元。
----------
对呀，我当然会这么假设。

如果我假设工资1元，我同时会合理地假设工资下限为0.5元。

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2018-7-8 14:29:46

clm0600 发表于 2018-7-7 19:05
"工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定"，这就是主语，代表的就是“任何工资都不能低于这个下 ...

在确定是不是人话之前，请把相关词汇的意思先弄弄明白。
现代汉语中的“代表”具有“能显示同一类事物共同特征的人或事物”的意思。

在我们的讨论中，“工资”就是“同一类事物”，“工资的下限不能低于生产劳动力所必需的生活资料价值”就是工资这个同一类事物的“共同特征”。因此，“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”是“能够显示工资这个同一类事物共同特征的事物”，当然可以代表所有的工资。

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2018-7-8 14:33:17

clm0600 发表于 2018-7-7 19:07
但是，如果生产劳动力必需的生活资料价值是100元，你假设工资为1元就不成立了，除非你同时还假设了生产劳 ...

那你实际上就是承认了，你的工资最基本的决定因素首先就是生产劳动力所必需的生活资料的价值，而不是劳动的时间。

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2018-7-8 16:48:41

wzwswswz 发表于 2018-7-8 14:29
在确定是不是人话之前，请把相关词汇的意思先弄弄明白。
现代汉语中的“代表”具有“能显示同一类事物共 ...

在确定是不是人话之前，请把相关词汇的意思先弄弄明白。
现代汉语中的“代表”具有“能显示同一类事物共同特征的人或事物”的意思。
-----------
所以，A能代表B，就意味着：A,B一定是同一类事物；而且A通常属于B，并具有B所有的共同特征。

比如我们可以说：家猫能代表猫科动物。

在我们的讨论中，“工资”就是“同一类事物”，“工资的下限不能低于生产劳动力所必需的生活资料价值”就是工资这个同一类事物的“共同特征”。因此，“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”是“能够显示工资这个同一类事物共同特征的事物”，当然可以代表所有的工资。
------------
你这里，A是“工资”，B是“工资的某一项共同特征”。
所以就不能说B代表A。
因为两者不是同一类事物。
你的这个表述类似于：“有锋利的爪子能代表猫科动物”。
这显然不是人话。

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2018-7-8 16:52:15

wzwswswz 发表于 2018-7-8 14:33
那你实际上就是承认了，你的工资最基本的决定因素首先就是生产劳动力所必需的生活资料的价值，而不是劳动 ...

我只能承认：工资的下限是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的。

而工资下限跟工资是两个概念。把决定工资下限的因素说成是决定工资的最基本因素，是不恰当的，是不符合事实的。

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2018-7-9 14:27:31

clm0600 发表于 2018-7-8 16:48
在确定是不是人话之前，请把相关词汇的意思先弄弄明白。
现代汉语中的“代表”具有“能显示同一类事物共 ...

“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表”显然是个名词。
当我们讲“××代表所有的工资”时，这里的“代表”显然是个动词。因此，按照“能显示同一类事物共同特征的人或事物”中的核心词语，“××代表所有的工资”就只能意味着“××能显示所有工资的共同特征”。
而“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”确实“显示了所有工资的共同特征”，因此，说它代表了所有的工资当然没有问题。

如果用公式来表示，那么“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”所表达的就是这样一个公式：“工资=生产劳动力所必需的生活资料的价值+其他部分”。
其中的其他部分可以等于0，也可以大于0。
这个公式很显然是适用于所有工资的，所以，它当然就代表了所有的工资。

而你把“工资100，最低工资50”说成是“通用例子”才完全无法显示所有工资的共同特征，因此根本无法代表所有的工资。

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2018-7-9 14:42:23

clm0600 发表于 2018-7-8 16:52
我只能承认：工资的下限是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的。

而工资下限跟工资是两个概念。 ...

最基本的因素就是说没有它不行；并且如果有其他因素的话，也首先必须满足这一因素的要求。
例如，假设工资中还包括旅游观光所需要的支出，那么也一定是先有相当于生产劳动力所必需的生活资料价值的部分的基础上，才能有这部分支出；而不能只有理由观光所需要的支出却没有产劳动力所必需的生活资料价值的部分。
这个难道不符合事实吗？你能找出不符合事实的实例吗？

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2018-7-9 15:20:38

wzwswswz 发表于 2018-7-9 14:42
最基本的因素就是说没有它不行；并且如果有其他因素的话，也首先必须满足这一因素的要求。
例如，假设工 ...

最基本的因素就是说没有它不行；并且如果有其他因素的话，也首先必须满足这一因素的要求。
例如，假设工资中还包括旅游观光所需要的支出，那么也一定是先有相当于生产劳动力所必需的生活资料价值的部分的基础上，才能有这部分支出；而不能只有理由观光所需要的支出却没有产劳动力所必需的生活资料价值的部分。
这个难道不符合事实吗？你能找出不符合事实的实例吗？
----------------
我承认工资必须包含工资下限部分啊，所以我举的工资一定是大于等于这个下限的。
所以，12小时工资100，最低工资50，完全符合你的要求。

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2018-7-9 15:25:17

wzwswswz 发表于 2018-7-9 14:42
最基本的因素就是说没有它不行；并且如果有其他因素的话，也首先必须满足这一因素的要求。
例如，假设工 ...

最基本的因素就是说没有它不行；并且如果有其他因素的话，也首先必须满足这一因素的要求。
---------
所以我的例子是：12小时劳动实际工资100，最低工资50.

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2018-7-9 15:31:50

wzwswswz 发表于 2018-7-9 14:27
“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表”显然是个名词。
当我们讲“××代表所有 ...

“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表”显然是个名词。
当我们讲“××代表所有的工资”时，这里的“代表”显然是个动词。因此，按照“能显示同一类事物共同特征的人或事物”中的核心词语，“××代表所有的工资”就只能意味着“××能显示所有工资的共同特征”。
而“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”确实“显示了所有工资的共同特征”，因此，说它代表了所有的工资当然没有问题。
----------
你自己粘贴出来的解释，难道都不算数了？
名词也罢，动词也罢，无论是说“A是B的代表”，“还是说A能代表B”，都是一个要求：A和B是同一类事物。

这样吧，你随便去翻词典，把你认为最适用的那个意义找出来吧。

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2018-7-9 15:46:30

clm0600 发表于 2018-7-9 15:31
“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表”显然是个名词。
当我们讲“××代表所有 ...

“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这个当然算数。但是，名词和动词在表达的方式上还会有所差别。如果要用名词来表达的话，那么就应该是“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”代表了所有的工资，包括等于下限的工资，也包括高于这个下限的工资。

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2018-7-9 16:59:54

wzwswswz 发表于 2018-7-9 15:46
“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这个当然算数。但是，名词和动词在表达的方式上还会有所 ...

你这里的“代表”居然是名词？

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